Czarne kłęby dymu

Czytałem wywiad, którego udzielił Pan „Gazecie Wyborczej” tuż przed wojną, gdy Rosja i Władimir Putin uznali samozwańcze republiki z Doniecka i Ługańska. Przewidział Pan, że Putin wejdzie z wojskiem w głąb Ukrainy, i był tą perspektywą przerażony. Co zaskoczyło Pana w dalszym przebiegu wypadków?

Zaskoczyło mnie, że agresja została przeprowadzona w tylu kierunkach jednocześnie i że Kijów stał się od początku celem numer jeden. Dzięki Bogu taki plan nie był niespodzianką dla ukraińskiego wojska, które już dawno przygotowało solidną obronę stolicy. Chyba za mało interesowałem się sposobami, w jakie prowadzi się działania militarne w ostatnich dziesięcioleciach. Rosyjska strategia zakładała, że desant komandosów zajmie główne lotnisko stolicy, na nim wylądują samoloty z uzbrojeniem i kolejne jednostki wojskowe, które zajmą budynki rządu i pałac prezydenta, po czym wywieszą rosyjską flagę i ogłoszą, że wojna już się skończyła, a oni ją wygrali.

Rosji nie udało się zrealizować tego planu.

I idzie jej coraz gorzej. To było więc przyjemne i radosne zaskoczenie, zobaczyć, jak dzielnie broni się ukraińska armia, choć wszyscy wiemy, że nie stać jej, by działać równie skutecznie w każdym miejscu. Dlatego musimy uciekać się do taktyki, by dopuszczać Rosjan głębiej, a potem odcinać ich od dostaw i unieszkodliwiać w mniejszych grupach.

Przeciwnik działa jednak bezpardonowo: atakuje cywilów, niszczy nasze miasta i ich infrastrukturę, z teatrami i szpitalami włącznie. To może trwać w nieskończoność, a chodzi mu o nasz ból i doprowadzenie do momentu, w którym Ukraina powie: przestańcie już, zgadzamy się na wasze warunki.

W rozmowie z „Wyborczą” mówił Pan, że Ukraina została opuszczona przez sojuszników. Od rozpoczęcia agresji przez Rosję wiele się jednak zmieniło. Jak ocenia Pan to dzisiaj?

Jest lepiej, dostajemy broń i wsparcie wywiadowcze, lecz to za mało. Jestem pewien, że gdyby w Ukrainie była nawet symboliczna, ale fizyczna obecność jakichś wojskowych jednostek, czy to z USA, czy z Wielkiej Brytanii, nie doszłoby do rosyjskiej agresji.

Każda wypowiedź zachodnich polityków, którzy zapewniali, że nie wyślą do nas swoich żołnierzy, musiała cieszyć Putina.

On odbierał to jako komunikat, że może robić, co chce.

Przebudzenie Zachodu przyszło za późno.

W pewnym sensie jeszcze do niego nie doszło. Widząc sukcesy Ukraińców w obronie, Zachód powinien w końcu przejąć inicjatywę i przejść od taktyki unikania do taktyki groźby. Przestać mówić, czego nie będzie robić, i zacząć stawiać warunki.

Dużą zasługę w obronie Ukrainy ma prezydent Wołodymyr Zełenski. Wiem, że nie był Pan jego sympatykiem. Czy te pierwsze tygodnie wojny zmieniły Pana ocenę? W naszym kraju Zełenski zyskał ogromne uznanie. Nie przesadzę, mówiąc, że wielu Polaków chciałoby mieć takiego prezydenta.

Rzeczywiście, nie byłem zwolennikiem Zełenskiego. Byłem wobec niego tak sceptyczny, iż sądziłem nawet, że gdy nastanie wojna, to może on w pierwszym jej dniu odlecieć z Kijowa i zaszyć się na jakiejś dalekiej wyspie.

Jak prezydent Afganistanu Aszraf Ghani, który w obliczu pierwszych zeszłorocznych zwycięstw talibów uciekł do Tadżykistanu.

Tak. Na szczęście bardzo się pomyliłem. Dziś jestem oczywiście zachwycony postawą naszego prezydenta. Nie mogę się nadziwić, jak sprawnie się komunikuje, zarówno z narodem, jak i z politykami czy parlamentami najważniejszych krajów świata. W pełni korzysta z tego, że jest aktorem: nie tylko sugestywnie przemawiając, ale też pozwalając sobie na rzeczy, które u innych uznano by za niestosowne.

Nie tylko mu się to wybacza, lecz wręcz wzbudza to zachwyt.

Zełenski wniósł zupełnie inny temperament w życie polityczne. Przede wszystkim zaczął mówić jak człowiek twórczy, a poważne stanowisko nie oddzieliło go od jego człowieczeństwa. Nie wiem, na ile to przemyślany projekt, a na ile tak mu po prostu wychodzi, dziś ważne, że to po prostu dobrze działa.

Czuje Pan, że udało mu się zjednoczyć cały naród?

Absolutnie. Uważam, że dzięki niemu obserwujemy tak wielki opór w okupowanych dziś miejscowościach: w Chersoniu, Enerhodarze i Melitopolu, gdzie prości ludzie protestują z flagami ukraińskimi. Nie sądzę, by to samo działo się za poprzedniego prezydenta. Mieszkańców tych obwodów angażuje sam fakt, że próbuje odebrać się im kraj, w którym oni wybrali dla siebie prezydenta. To 100-procentowo szczere oburzenie, bo Zełenski zdecydowanie wygrał tam wybory w 2019 r. W zachodniej Ukrainie utożsamiamy się z bardziej abstrakcyjną ideą Ukrainy, lecz na wschodzie kraju rewolucja świadomości związana jest w dużej mierze właśnie z obecnym prezydentem.

To wielka zasługa.

Proszę też spojrzeć na jego otoczenie. W Ukrainie wszystkie obwody mają swojego gubernatora, czyli przedstawiciela władzy wybranego przez głowę państwa. Obecnie każdy z nich zdaje na bieżąco raport z sytuacji w swoim regionie. W telewizji mają na to po pięć minut. Prezentują się jednak doskonale, to młodzi ludzie, przeważnie w wieku 30–40 lat, świetni i nowatorscy funkcjonariusze naszego państwa. Gdy widzę jednocześnie tych dziadków z Rosji, polityków ponad 70-letnich, to ta wojna rysuje mi się też jako zderzenie generacji: młodość i nowoczesność stawia opór jakiemuś archaizmowi.

Z tej perspektywy postrzegać można też sposób prowadzenia wojny.

Tak, z jednej strony kolumny czołgów, artyleria, brutalna siła, a z drugiej strony wykorzystanie dronów, sprytu, dobrej komunikacji w mediach społecznościowych angażującej dystans i poczucie humoru do budowania morale.

Mieszka Pan w zachodniej części Ukrainy, a więc w oddaleniu od głównej linii rosyjskiej ofensywy. Jak wygląda teraz Pana codzienność.

Prawie normalnie. Zaczęła się prawdziwa wiosna, mieszkam blisko parku, widzę wielu spacerowiczów, całe rodziny wychodzą na alejki ze swoimi psami. Ale co ważne, prawie wszyscy mówią po rosyjsku. To są nasi uciekinierzy, przyjechali tu ze wschodniej części kraju. W obwodzie iwanofrankiwskim zatrzymało się ich już ponad 100 tys.

Na pierwszy rzut oka wszystko wydaje się w porządku, jednak co jakiś czas słychać alarmy bombowe. Wczoraj był dzień rekordowy – rozlegały się pięciokrotnie. Dlatego w korytarzu na dole budynku, w miejscu, które uznajemy za najbezpieczniejsze, przesiedziałem w sumie sześć albo siedem godzin. Znoszę tam swoje laptop i telefon, próbując pracować.

W mieście widać duży ruch, wielu wolontariuszy, którzy przyjmują pomoc przychodzącą np. z Polski i odprawiają ją do innych miejscowości. Mam przyjacielskie stosunki z lokalnym teatrem, który po przeniesieniu się do podziemnej sali próbuje mimo wszystko funkcjonować. Z jednej strony można w nim zobaczyć Hamleta w moim tłumaczeniu – mieszkańcy kupują bilety, a uchodźcy ze wschodu mają wstęp wolny, a z drugiej strony artyści włączają się w prace wolontariuszy: gotują i dystrybuują jedzenie potrzebującym. Jest tam obecnie jak w ulu, gęsto od różnych ludzi.

Jakie emocje towarzyszą Panu, sąsiadom i osobom, które Pan spotyka?

Przede wszystkim jest coś takiego, co nas wszystkich jednoczy. Zauważyłem, że każdy stara się być maksymalnie uprzejmy wobec innych. Ludzie rozumieją, że sporo zależy od tego, na ile my zachowamy spokój i jak się zorganizujemy. Oczywiście są różne przypadki, wiele osób żyje w ogromnym napięciu i nerwy czasem nie wytrzymują… Sam tego nie doświadczyłem, ale sporo się o tym mówi i pisze.

Wielu ludzi nosi w sobie poczucie winy: ci, którzy wyjechali za granicę, czują się winni wobec tych, którzy zostali w kraju; ci, którzy zostali, ale są – jak ja – w bezpieczniejszym miejscu, mają wyrzuty sumienia wobec tych, którym bomby spadają na domy; ci, którzy nie poszli do wojska, przed mężczyznami i kobietami, którzy mają odwagę walczyć, itd. Szczęśliwie działa to też produktywnie, bo część z nas zaczyna myśleć: co mogę mimo wszystko zrobić dla innych?

Byłoby tu wiele pracy dla terapeutów i terapeutek, ale mężczyźni o takim wykształceniu są często zaangażowani w obronę kraju, a kobiety wyjechały z dziećmi za granicę. Nie ma więc możliwości, by każdej osobie, która tego wymaga, pomógł specjalista.

Toczą się jednak różne drobne projekty. Nawet u mnie, w tzw. Wagabundzie, przestrzeni dla wydarzeń kulturalnych, odbywają się zajęcia dla dzieci, podczas których one rysują, bawią się, ale też rozmawiają z psycholożkami.

Czy potrafi Pan 30 dni rosyjskiej inwazji zamknąć w jednej scenie lub doświadczeniu? Co wywarło na Panu największe wrażenie? Z czym ten czas będzie się Panu kojarzyć?

Jest parę obrazów, które od razu mam przed oczami. Na pewno pierwsza godzina wojny. Kiedy się obudziłem, wojna już trwała. Z okna mojego mieszkania zobaczyłem, że od strony lotniska niebo było w połowie czarne. Tak gęstego dymu jeszcze nigdy w życiu nie widziałem. I robiło się go coraz więcej, więcej, więcej… Ten widok zostanie ze mną na zawsze.

Cały czas myślę też o Czernihowie, gdzie jest rodzina mojej żony. To jedno z najbardziej cierpiących i zniszczonych miast. Moja teściowa ma ponad 90 lat i po prostu nie da się jej ewakuować; brat żony i jego rodzina zostali więc na miejscu.

W swoim mieszkaniu na szóstym piętrze są zdani na łaskę Pana Boga – mogą się jedynie modlić, aby nie uderzyła w nich żadna bomba.

Takich strasznych historii jest mnóstwo. Mój najbliższy przyjaciel, poeta Ołeksandr Irwaneć, siedział do ostatniej chwili w domu w Irpieniu pod Kijowem. Również opiekował się starszą i schorowaną teściową. Przez dłuższy czas nie było stamtąd możliwości wyjazdu. Za oknami pociski, a on siedział w tym piekle i usiłował pisać ostatnie strony swojej powieści. Szczęśliwie w końcu udało się uciec do Kijowa, a teściowa trafiła do szpitala.

W ogóle okazało się, że w miastach jest w takiej zawierusze pewniej, bo są one chronione przez armię, nawet jeśli przestrzeń dokoła jest zajęta przez wroga. Potwierdza to historia innego pisarza: Wołodymyra Rafiejenki, który na co dzień mieszka pod Kijowem z żoną w domku letniskowym. Zostali odcięci od prądu, gazu, internetu, a teren budynków dokoła plądrowali Rosjanie, którzy byli zdezorientowani i szukali pożywienia. Jakimś cudem do Rafiejenki nikt się nie wdarł, lecz przesiedział w głodzie, ciemności i zimnie parę tygodni. W końcu jacyś nasi chłopacy ich po prostu wyciągnęli i wywieźli samochodem. Przenieśli się już do Tarnopola. Żartuję sobie, że te historie tylko wzbogacą naszą literaturę.

Jak Pan postrzega tę wojnę? Czy to odmrożenie najgorszych momentów z historii regionu, który Timothy Snyder określił terminem „skrwawione ziemie”?

Ta wojna miała się zacząć w 1991 r., jednak została odłożona w czasie. Ukraina jest dla Rosji krajem wyjątkowym. Gdy z carstwa moskiewskiego tworzyło się w XVIII w. nowe imperium, na którego czele stał Piotr I, a potem Katarzyna II, powstało zamówienie na mit założycielski. I wypracowano go, sugerując, że historia Rosji sięga dawnego Kijowa. To była kradzież tożsamości, a nawet nazwy, bo nasze imię „Ruś” przeszło do nich w postaci słowa „Rossija”. Ta kradzież trwała do początku lat 90. XX w. najpierw pod postacią Imperium Rosyjskiego, a potem ZSRR.

Po upadku komunizmu Rosja była zbyt słaba, by zaatakować Ukrainę. Stać ją było, żeby zdławić Czeczenię albo sprokurować korzystne dla siebie konflikty w Mołdawii czy Gruzji, ale nie na to, by zamachnąć się na tak duży kraj jak Ukraina.

Obecną wojnę postrzegam więc jako finał, ostatnią próbę Moskwy, by uratować imperium i pozostać mocarstwem. Marzy jej się przecież nie tyle regionalne przewodnictwo, ile panowanie nad prawie połową świata. Dlatego uważam, że jeśli Ukraina przegra, ta agresja nie skończy się tylko na nas. Cały świat jest już zresztą w tę wojnę wciągnięty.

Nie uważa Pan więc Putina za głównego winowajcę wojny, lecz jej źródła upatruje w samej idei mocarstwowości Moskwy?

Różne czynniki się tu nakładają. Pierwszy z nich to ogólny charakter imperium, które pozostaje sobą tylko wtedy, gdy jest agresywne, atakuje i przywłaszcza kolejne terytoria. Drugi to osobisty wkład Putina. Sądzę, że inwazja mogłaby się wydarzyć także z kimś innym u władzy, ale nie byłaby tak nieludzka, tak diabelska.

W ramach analogii możemy spekulować, co stałoby się w ubiegłym wieku z Niemcami, gdyby nie było Hitlera, lecz wciąż istniałyby ówczesne warunki, atmosfera, możliwości działania. Inny aktor nadałby im odmienną dynamikę, ale czy w ogóle nie doszłoby wówczas do wojny? W każdym razie dla mnie to jakoś podobne sytuacje i dlatego myślę, że dopóki Rosja nie przejdzie tak intensywnego procesu zmiany jak Niemcy podczas powojennej denazyfikacji, wywracającego ich rozumienie świata i mentalność, dopóty będziemy doświadczać jej imperialnych pretensji. Wielu ludzi mówi o złym Putinie i biednym rosyjskim narodzie, który nie ma innego wyjścia, jak poddać się jego woli. Myślę, że tak naprawdę jest inaczej: Putin jest poniekąd także ofiarą swojego narodu, który życzył sobie tej wojny i czuł się niedobrze bez Ukrainy, ofiarą narodu, który potrzebuje przemocy, bo z niej czerpie siłę, poczucie wielkości. Samo odsunięcie Putina od władzy nie położy w mojej opinii kresu mocarstwowej polityce Rosji.

Nie widzi Pan zatem możliwości porozumienia z Rosjanami?

Na razie nie mam co do tego złudzeń. Kilka dni temu widziałem badania, które przeprowadziła stosunkowo wiarygodna instytucja. Wynikało z nich, że 71% Rosjan nie tyle nawet neutralnie patrzy na tę wojnę, ile jest z niej dumnych. Oczywiście oni są atakowani państwową propagandą i wierzą, że ich wojsko ratuje biednych Rosjan przed nawałem ukraińskich nazistów. Niemniej jak ktoś jest mocno pijany, to trudno się z nim porozumieć, przemówić mu do rozsądku, wytłumaczyć, jak jest naprawdę. Rosja jest dzisiaj pijana własną propagandą.

Jak już powiedziałem, uważam, że aby mieszkańcy Rosji stali się zdolni do porozumienia, muszą przejść przez jakieś cierpienie. I nie chodzi tylko o to, że mają problem z cukrem i stoją po niego w kolejkach. To zaledwie niewygoda. Oni muszą zrozumieć, że ta wojna została rozpętana także przeciw nim, że w ogóle jej nie potrzebowali, że wszystkie bomby, ucieczki, porwania i gwałty dokonały się bez żadnego powodu. Nie wiem, jak mają do tego dojść, skoro na razie to piekło jest dla nich powodem do chluby.

Czy jakąś przeciwwagę stanowi dla Pana solidarność płynąca z krajów Europy Środkowo-Wschodniej?

Z nią jest różnie, bo nasza część Europy jest dość podzielona. Doświadczamy ogromnego wsparcia ze strony Polski, która jak żaden inny kraj stoi po naszej stronie, przyjmuje uciekających przed wojną kobiety i dzieci, lobbuje za nami na arenie politycznej. Dosyć rozczarowująca jest sytuacja na Słowacji, gdzie rząd działa słusznie, ale ludność jest pod ogromnym wpływem rosyjskiej propagandy. Węgry to odwrotny przypadek: obywatele są z nami, lecz rząd Orbana już nie. Konsekwentnie antyrosyjską linię trzymają Rumunia i państwa nadbałtyckie. Duży wpływ na postawę danego państwa i jego obywateli ma bez wątpienia posiadanie bezpośredniej granicy z Rosją.

Wspomniał Pan, że podczas alarmów przeciwlotniczych nie przerywa Pan swojej pracy, bierze laptop do miejsca schronienia. Chciałbym o to zapytać. W czasie wojny czy innego wielkiego kryzysu literatura właściwie schodzi na dalszy plan. Pisanie często zostaje po prostu odłożone. Ale bywa też zupełnie odwrotnie, że staje się ono sposobem na przetrwanie tego czasu. Jak jest w Pana przypadku?

Zostało odłożone. Należę do takich pisarzy, którzy muszą mieć spokój i komfort powolnej pracy, by stylistycznie dopracować każde zdanie. W tym widzę istotę tworzenia literatury. Słyszałem, że sporo moich kolegów zaczęło pisać dzienniki o swojej codzienności i niektórzy dzielą się już tym z czytelnikami w mediach społecznościowych. Ja nie potrafię znaleźć w tym specjalnego sensu.

Zaprzestałem pisania swojej nowej powieści na rzecz tego, co robimy teraz, czyli prowadzenia codziennie mnóstwa rozmów.

Usiłuję po prostu być aktywnym, pomagając mojemu krajowi w taki sposób, żeby inni lepiej nas rozumieli i więcej wiedzieli.

Obserwuję, że podobnie działa Oksana Zabużko, którą wojna zatrzymała w Polsce. Opowiada o Ukrainie zarówno w naszym kraju, jak i w całej Europie, występując np. przed Parlamentem Europejskim w Strasburgu. A czy są może jakieś teksty literackie, które teraz w Panu szczególnie rezonują? Andrij Lubka wyznał, że wyjątkowo przemawia do niego obecnie poezja, najbardziej zaś wiersze, których uczył się na pamięć jeszcze w szkole.

Poezja działa, zwłaszcza patriotyczna. Nie ma sensu sięgać teraz po jakiegoś Remarque’a, książki wojenne pokroju Na Zachodzie bez zmian, nie wiem, komu taka proza mogłaby być aktualnie potrzebna. Mnie w każdym razie nie, ale są wiersze, które pamięta się od dawna, a dopiero teraz naprawdę się je przeżywa.

We wrześniu zeszłego roku byłem w Kijowie i na ulicy rozpoznali mnie młodzi ludzie. Zatrzymali mnie na chwilę i przekazali w prezencie książkę. Okazało się, że byli związani z nowym wydawnictwem i sprezentowali mi swoją najnowszą publikację, której pierwsze egzemplarze mieli przy sobie. Była to antologia poezji ukraińskiej czasów wojny z lat 1918–1921. Wielu z ówczesnych żołnierzy miało ambicje literackie, pisali wiersze i pozostała po nich dosyć duża biblioteka. Ja więc z tą książką teraz przesiaduję, kartkując ją, bo to z reguły krótkie wiersze. Udało im się uchwycić jakiś moment walki i czuje się w tym podobieństwo z obecnym czasem, ponieważ także wtedy toczyliśmy wojnę z Rosją, która chciała zniszczyć Ukrainę. Zostawię Pana z fragmentem, który pochodzi z wiersza Eugena Małaniuka z roku 1920 (tłum. B. Zadura):

Tych dni nie usuniesz z pamięci:

Zostawialiśmy skrawek ostatni.

Stukały koła i się trzęsły

W męczącym huku armatnim.

Zlatywały się złowieszcze ptaki,

Doganiały smutny pochód. Szlochał

Pociąg: Na zachód… Na zachód…

Na Zachód …

A w ślad za nim – Wschód rechotał.

Rozdziawiał swój zakrwawiony pysk.

Dech pijacki wonią śmierci się

wwiercał.

Gdzie znajdziemy piękniejszą niż Ty,

Co po brzegi wypełniasz nam

serca?

Jurij Andruchowycz – Poeta, prozaik, eseista i tłumacz. Napisał np. Perwersję, Leksykon miast intymnych, Moją Europę (wspólnie z A. Stasiukiem). Uhonorowany m.in. Literacką Nagrodą Europy Środkowej „Angelus”. Mieszka w Iwano-Frankiwsku