Michał Jędrzejek, Karol Kleczka: Ponoć książka, którą napisał Pan razem z niedawno zmarłym Davidem Graeberem, Narodziny wszystkiego. Nowa historia ludzkości, dała archeologii największy zastrzyk zainteresowania od czasów Indiany Jonesa.
David Wengrow: Cóż, napisał tak recenzent „The Guardiana”. Książka została przełożona na ponad 30 języków, dostałem dużo wyrazów sympatii i zainteresowania od czytelników z różnych części świata, jednak z pewnością nie mogę rywalizować z Harrisonem Fordem.
Pewnie niejednego przyszłego archeologa zainspirował właśnie ten z biczem i fedorą, ale czy była jakaś książka lub film, a może nauczyciel, którzy wpłynęli na Pana wybór studiów archeologicznych?
Nic w moim otoczeniu nie wskazywało, że zostanę naukowcem. Nikt w mojej rodzinie nie miał nawet wyższego wykształcenia, jestem pierwszym jej członkiem, który poszedł na uniwersytet. Cały czas szukałem więc inspirujących ludzi, którzy pomogą mi w nabraniu pewności siebie, pozwolą uwierzyć, że mogę coś wnieść.
Myślę, że wszystko zaczęło się od mojej babci, która w dzieciństwie wpłynęła na mnie najmocniej. Pochodziła z Wiednia i nie miała za sobą wiele formalnej edukacji, lecz za to była wspaniałym samoukiem, osobą pełną ciekawości. Deklarowała się zdecydowanie jako socjalistka. Czasami zabierała mnie do muzeów, co w naszej rodzinie było czymś nowym, bo chodziło się raczej na mecze piłki nożnej.
Jako nastolatek odkryłem książki austriackiego filozofa Karla Poppera. Pamiętam, że szczególnie wielkie wrażenie wywarło na mnie Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie. Może niekoniecznie zgadzałem się z jego analizami myśli Karola Marksa, ale podobało mi się, że rzucał wyzwanie tzw. teleologicznej wizji historii. Razem z Davidem Graeberem w naszej książce także próbowaliśmy przeciwstawić się takiemu podejściu, które zakłada linearną wizję dziejów zmierzających do jednego celu, rzutując teraźniejszość na przeszłość. Co ciekawe, Popper przed dojściem nazistów do władzy był nauczycielem w austriackim gimnazjum i uczył matematyki mojego ciotecznego dziadka.
Na Oksfordzie, gdzie studiował Pan archeologię i antropologię, udało się Panu znaleźć wykładowców, którzy rozwinęli te pasje zdolnego nastolatka?
Wspomnę może o dwóch z nich. Pierwszym był Andrew Sherratt, zajmujący się na Oksfordzie prehistorią Europy. Prowadził sporo wykopalisk w Europie Środkowej i na Bałkanach. Jednocześnie był prawdziwym myślicielem. Prowokował nas do zadawania odważnych pytań i szukania na nie odpowiedzi, nawet gdy wiedział, że nie mamy dość wiedzy, by ich udzielić; ważne było jednak samo próbowanie. Andrew, niestety, podobnie jak David, zmarł zbyt wcześnie.
Później, gdy zacząłem pracę na University College London, szefem mojego instytutu był Peter Ucko, niezwykły archeolog. Imponowała mi jego postawa polityczna. Wbrew akademickiej skłonności do zachowywania olimpijskiego dystansu przyłączył się do bojkotowania tych uczonych z RPA, którzy akceptowali apartheid. Współtworzył też Światowy Kongres Archeologiczny, który zapraszał uczonych nie tylko z Zachodu, ale także z krajów byłego bloku wschodniego, Chin oraz przedstawicieli Pierwszych Narodów z Kanady i USA. Był przekonany, że aby zrozumieć ludzką historię, powinniśmy wykraczać poza europejską tradycję i tworzyć przestrzeń dla rdzennych uczonych – co do dziś właściwie nie nastąpiło. Jego ślad widać też w Narodzinach wszystkiego.
W Waszej książce krytykujecie standardową narrację o ludzkiej historii, zwłaszcza przekonanie o tym, że każdy duży organizm polityczny musi być hierarchiczny i że społeczne nierówności są niejako ceną za rozwój cywilizacji. Pokazujecie liczne przykłady egalitarnych i złożonych form politycznych z różnych części świata, często pomijanych przez innych badaczy. Aby dokonać takiego przewrotnego zabiegu, należy uruchomić wyobraźnię i wydaje się, że właśnie ona dobrze charakteryzuje Wasz sposób myślenia. Jakie jest jej znaczenie w projekcie zawartym w Narodzinach wszystkiego?
To ciekawe spostrzeżenie, bo koresponduje z powiedzeniem często powtarzanym przez Davida: „Brak wyobraźni nie stanowi żadnego argumentu”. To, że osobiście nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić, jeszcze o niczym nie świadczy – i w naszej książce dokonujemy eksperymentu, sięgając do wyobraźni. Myślę, że w archeologii, antropologii, historii, a także w myśleniu o polityce wyobraźnia odgrywa niebagatelną rolę.
Po pierwsze, chodzi o to, że antropologia jest pełna faktów, które na pierwszy rzut oka mogą wydawać się absurdalne. Istnieją np. społeczności łowców głów, ludzie wierzący w czarownice albo w magię miłosną. Gdy mówi się o tym w oderwaniu od kontekstu, naturalna jest w nas chyba skłonność, żeby uznać to za jakiś bezsensowny zabobon. Dlatego potrzeba nam trochę wyobraźni, aby docenić to, że ludzie zbudowali trwałe społeczności, opierając się na zupełnie innych przekonaniach i zasadach niż nasze.
Po drugie, problemy z wyobraźnią skutkują poważnymi konsekwencjami politycznymi. Mamy skłonność do skupiania się jedynie na bardzo wąskiej puli możliwych scenariuszy. Filozofia polityczna, której uczymy się na uniwersytetach, koncentruje się jedynie na ostatnich 300 latach europejskiej historii, pełnych rewolucyjnych i utopijnych ruchów, kończących się jednak totalitarną dyktaturą albo inną katastrofą. To sztucznie wykrojona wąska sfera, biorąc pod uwagę to, co wiemy o całej ludzkiej historii, także poza Europą.
Popularna narracja głosi, że tzw. ludzie przednowocześni żyli w statycznych, niezmiennych społecznościach – „wiecznym powrocie tego samego”. Pan argumentuje, że tworzyli oni polityczne wspólnoty, eksperymentowali z formami społecznymi…
A przynajmniej mieli historię w tym sensie, w jakim my ją rozumiemy.
Rumuński religioznawca Mircea Eliade był chyba pierwszym badaczem, który przekonywał, że przednowoczesne zachodnie społeczeństwa żyły w rzeczywistości cyklicznej, w której nawet jeżeli spotykały się z czymś nowym i niespodziewanym, to włączały to w pewien przedustawny sposób myślenia. Większość antropologów i historyków powiedziałaby dziś, że to bzdura.
A jednak w popularnych książkach wciąż w ten sposób przedstawia się historię. Nie widzimy, że to byli ludzie tacy jak ja czy Wy, zdolni do refleksji nad porządkiem społecznym, w którym żyją, czy odrzucenia go.
W książce opisujemy np. porażki, jakie ponosili jezuiccy misjonarze w nawracaniu rdzennych mieszkańców Ameryki na chrześcijaństwo. Duchowni wchodzili z nimi w elokwentne, racjonalne debaty i niejednokrotnie przegrywali je retorycznie, o czym ze zdumieniem donosili swoim współbraciom. Ich zdaniem przyczyną trudności była rozwinięta świadomość międzyludzkiej równości, która towarzyszyła Amerykanom, a co za tym idzie, skłonność do opierania się zewnętrznie, arbitralnie narzucanej władzy. Ten i inne przykłady pokazują krótkowzroczność, z jaką powtarzano mit szlachetnego dzikusa – ci ludzie po prostu nie byli dzicy! Okazuje się jednak, że myśl, by pisać o naszych dalekich przodkach jako o ludziach takich jak my, z którymi można by usiąść i porozmawiać, jest dziwnie radykalna.
Jest w tym niewątpliwie element rasistowski. Współczesne rdzenne społeczności są traktowane jak żywy symbol zamierzchłej ludzkiej przeszłości. Patrzymy na Indian i myślimy, że tak musieli zachowywać się ludzie w epoce kamienia. To wielka krzywda, którą robimy, ograbiając ich z własnej historii.
Czy ma Pan jakiś ulubiony przykład kreatywności dawnych ludzkich społeczności, gdy mowa o tworzeniu politycznych wspólnot?
Fascynuje mnie teraz temat, który przedstawiam w tym roku wraz z prowadzoną przez architekta Eyala Weizmana grupą Forensic Architecture na biennale architektonicznym w Wenecji. Forensic Architecture to projekt badawczy, który, korzystając z narzędzi projektowania przestrzennego, pokazuje, w jaki sposób struktury władzy wpływają na społeczeństwo np. przez stosowanie narzędzi opresji. W Wenecji prezentujemy odkrycia archeologiczne z terenów Ukrainy. Na terenie obecnej miejscowości Nebieliwka w środkowej Ukrainie istnieją ślady olbrzymiego miasta istniejącego ok. 6 tys. lat temu, porównywalnego z irackim Uruk, uchodzącym za najstarsze na świecie. Co ciekawe, w Nebieliwce nie ma śladów monumentalnej architektury ani centralnej administracji, budynki tworzyły okrąg i były w miarę równo oddalone od centrum; niewielki jest też wpływ, jaki ta społeczność wywarła na środowisko naturalne.
Byłaby to zatem egalitarna wspólnota?
Formułujemy taką właśnie hipotezę. Dlaczego sądzimy, że ludzie, którzy tworzyli tak wielką społeczność, a przy tym – jak widzimy po świadectwach archeologicznych – raczej nie mieli centralnej władzy ani instytucji mających monopol na legalne użycie przemocy, mieliby być mniej szczęśliwi czy gorzej zarządzani od innych? Chcemy wspólnie przemyśleć nasze podstawowe założenia dotyczące procesu urbanizacji, tego, czy zawsze wymagał on istnienia ośrodka władzy. Jak pisał William Blake, najtrwalsze są „kajdany wykute w ludzkiej duszy” (tłum. S. Barańczak), w tym przypadku – dominujące narracje o tym, czym jest miasto i jak powstało. Chcielibyśmy, żeby ten archeologiczny projekt mógł być też inspiracją dla współczesnych urbanistów w myśleniu o bardziej równościowym i zrównoważonym mieście przyszłości.
Niestety, z powodu wojny nie mogłem sam udać się na Ukrainę. Forensic Architecture pracuje jednak z ukraińskimi partnerami i korzystając z różnych technik modelowania architektonicznego, prowadzi tam też coś, co można nazwać „architekturą śledczą”. Bada np. miejsca bombardowań teatru w Mariupolu czy Babiego Jaru i stara się zrekonstruować, co się tam wydarzyło, podważając niektóre oficjalne narracje.
Można powiedzieć, że podobne śledztwo prowadzimy w przypadku starożytnych ukraińskich miast. Nie jesteśmy w stanie zrekonstruować, jak działały te organizmy miejskie, lecz potrafimy udowodnić, że oficjalna narracja głosząca, że musiały mieć hierarchiczną strukturę i centralną administrację, jest fałszywa i już świadczy o tym sama przestrzeń, w której żyli tam ludzie.
Przypomina to też metodę stosowaną w filozofii, gdy używa się argumentów redukcyjnych i przechodzi od wniosków do możliwych przesłanek, z których te wnioski wyniknęły. Sprawdza się wtedy odmienne możliwości.
Takie myślenie z pewności było bliskie Davidowi Graeberowi. Inspirowały go prace filozofa Roya Bhaskara i ruchu znanego jako realizm krytyczny. To trudne teksty, ale jeśli dobrze je rozumiem, jedną z głównych obserwacji realizmu krytycznego jest wskazanie na głęboką polaryzację w naukach społecznych. Z jednej strony są ci, którzy twierdzą, że skoro znamy przeszłość, to możemy przewidywać, co nastąpi w przyszłości, a z drugiej – relatywiści i sceptycy, którzy uważają, że właściwie nic nie jest do końca poznawalne, a zatem wszystkie nasze stwierdzenia mają subiektywny charakter. Jedyne rzeczy, które możemy do końca poznać czy zrozumieć, to te, które sami stworzyliśmy. Zatem jeśli całkowicie pojmujemy jakieś zjawiska społeczne czy polityczne, tzn., że nie są względem nas obce, lecz że to artefakty stworzone przez człowieka. Tak też jest z licznymi modelami myślenia o przeszłości. Przywykliśmy do pewnych stworzonych przez nas stereotypów, jak choćby obrazów stanu natury czy szlachetnych dzikusów, zapominając, że sami je stworzyliśmy.
Skoro mówimy o wytworach ludzkiej wyobraźni, to przejdźmy może do bohaterów jednej z Pańskich wcześniejszych książek. W The Origins of Monsters (O pochodzeniu potworów) opisuje Pan narodziny wymyślonych istot. Zostają one określone jako złożenia (composites), które zazwyczaj przyjmują formę potworów – takich jak gryfy czy syreny. Twierdzi Pan, że te twory wyobraźni umożliwiły międzykulturowy transfer wartości. Czytając Pańską książkę, zastanawialiśmy się, czy da się porównać ten kontekst do współczesnej replikacji treści, jaką przynosi internet czy memy. A może starożytne „potwory” były unikalne w historii ludzkości?
To problem zależności wyobraźni od materialnych środków przekazu. Walter Benjamin poświęcił temu zagadnieniu esej Dzieło sztuki w dobie reprodukcji technicznej, zaczynając swoje rozważania od Greków, ale twierdzę, że umiejscowił je za późno. Zdolność do mechanicznego wytwarzania obrazów np. w postaci mozaik czy malowideł przedstawiających takie istoty fantastyczne, popularnie zwane potworami, ma znacznie dłuższą historię. Jeśli chcemy zrozumieć genealogię świata cyfrowego, to musimy sięgnąć po źródła starsze niż greckie terakoty i monety, zagłębić się w materialne dziedzictwo tysięcy lat wcześniej, aż do starożytnej Mezopotamii. Warto zwrócić uwagę, że formy przekazu ukazujące potwory są niemal całkowicie powiązane z rozwojem miast i szczególną formą organizacji społecznej, jaką niosły. Podkreślę: urbanizacja wpływa na wyobraźnię wizualną.
David Graeber zwykł żartować, że z mitologicznymi potworami jest jak z grą RPG. Z jednej strony masz do czynienia z owocem wyobraźni, a z drugiej strony z potężną liczbą reguł i zasad, czymś całkowicie zbiurokratyzowanym. Tak się gra w Dungeons and Dragons!
Potwory w cywilizacji rodzą się wraz z mechaniczną replikacją obrazów, która zachodzi w kontekście administracyjnym – w kontekście władzy. Reprezentacje figur mitycznych pokazywały przepływ modeli kulturowych, które przyswajały sobie dawne klasy wyższe. To z kolei przewrotnie dowodzi, że urzędy już w swym zarodku są czymś potwornym [śmiech].
Takie stwierdzenie przeczy jednak popularnej hipotezie o swego rodzaju jedności pierwotnych symboli, od zawsze głęboko zakorzenionych w ludzkiej psychice. Ale dlaczego wyobraźnia miałaby być taka konserwatywna? Twierdzę, że fantastyczne przedstawienia znajdują się w płynnym dialogu ze światem materialnym i technologią, ludzkim poznaniem, co – jak sądzę – zgadza się z twierdzeniami współczesnych kognitywistów sugerujących, że ludzki mózg to znacznie bardziej plastyczna rzecz, niż zwykło się sądzić – i oczywiście nadal bardzo słabo poznana.
Jeśli się spojrzy na dzisiejsze gry wideo, obrazy cyfrowe, to widać, jak bardzo wytrzymałe okazują się niektóre z nich! Weźmy np. gryfy czy centaury albo smoki, które w niezmienionej formie istnieją dosłownie od tysięcy lat, przewijając się przez odmienne cywilizacje, a przecież są całkowicie zmyślone.
Opisuje Pan tu pewien proces transmisji, przekazywania wzorców między cywilizacjami i powtarzania ich. Podobne wątki znajdziemy w Narodzinach wszystkiego.
Promotorem mojego doktoratu był Roger Moorey, genialny archeolog i opiekun Ashmolean Museum w Oksfordzie. Zauważył on pewną ciekawą prawidłowość, która towarzyszyła powstaniu kolejnych państw i cywilizacji, jeszcze przed narodzinami klasycznej Grecji czy Egiptu w dobie królów. Niezależnie od kontekstu zachodziła transmisja obrazów i znaczeń z innych, niejednokrotnie odległych, kultur. W Grecji miał miejsce etap tzw. orientalizacji, czyli wchłaniania obcych symboli, widoczny choćby na przykładzie wspomnianych wyżej potworów. Po tej fazie następuje wprowadzenie kanonu, scementowanie obcych wpływów. Kultura obraca się wokół siebie, jednak zanim nastąpi wyłonienie jej klasycznej postaci, poprzedza ją mieszanka, hybryda.
To zdaje się sugerować, że nie sympatyzuje Pan z podejściem opartym na koncepcie zderzenia cywilizacji. Czy określiłby się Pan jako polemista Samuela Huntingtona?
Krytyce Huntingtona poświęciłem inną pracę, napisaną 10 lat temu What Makes Civilization? (Co tworzy cywilizację?). W swojej słynnej pracy Huntington zakładał, że konflikt cywilizacji ma swe źródło w jakichś głębokich, niezasypywalnych podziałach. Jeśli zmyje się np. ideologiczne założenia stojące za zimną wojną, to według niego nadal ujrzymy głębsze pęknięcia, które zostały zamaskowane przez ideologię komunizmu czy kapitalizmu. Jeśli podniesie się zasłonę, która je skrywała, to one wciąż tam będą. Konflikty są w tej koncepcji czymś podstawowym i przyjmują tylko kolejne oblicza: Chiny przeciw Zachodowi, chrześcijaństwo przeciw islamowi – i w drugą stronę. Wydaje mi się, że to teza łatwa do zakwestionowania. Większość czytelników Huntingtona pomija te fragmenty, które dotyczą starożytności, ponieważ obraz tamtego świata zawarty w jego pracach jest kompletnie niezgodny z dowodami archeologicznymi.
What Makes Civilization? poświęciłem Egiptowi i Mezopotamii, dwóm pierwszym supermocarstwom świata, i temu, jak wyłoniły się z tego, co określam jako wielki kocioł cywilizacji. Można łatwo zaobserwować, że w rzeczywistości nieustannie podbierały one od siebie kulturowe treści, a także bogactwo.
Nie mówię tu o wyłącznie pokojowej wymianie, bo już w epoce brązu można dostrzec źródła sytuacji, którą widzimy we współczesnych wojnach. Mam na myśli ekstraktywizm. Pierwsze masowe społeczności oparły swoje istnienie na wydobyciu, pozyskiwaniu surowców niemożliwych do znalezienia we własnym regionie. Niszczyły środowisko naturalne od płaskowyżu irańskiego po Sudan Południowy, by – jak w Eposie o Gilgameszu – udać się do lasu, wyciąć drzewo, wywrócić świat do góry nogami i ssać, gdyż to oczywiście cywilizacje wielkich dolin rzecznych. W ich najbliższym otoczeniu nie było nic poza błotem, nie było kamienia czy złota, lecz gdy dziś udamy się do muzeum, żeby podziwiać skarby starożytnego Egiptu, widzimy np. kamienie szlachetne pochodzące z wszystkich sąsiednich krajów, tylko nie z Egiptu jako takiego.
Zatem już pierwsze cywilizacje ukazują uzależnienie od tego, co my dziś dostrzegamy w przypadku wojny w Ukrainie czy konfliktów o paliwa kopalne. Popatrzmy, jak Rosja uzbroiła świat w ropę, gaz i węgiel, aby następnie kontrolować ich przepływ, wpływając na kryzys. Wojna w Ukrainie uczyniła to czymś boleśnie oczywistym. To pokazuje, że utknęliśmy we wzorcu cywilizacyjnym, który miesza ze sobą kwestie geopolityczne i środowiskowe. Można prześledzić jego źródło – leży ono w przepływie dóbr w Mezopotamii epoki brązu. Czy jednak powinniśmy tu doszukiwać się jakichś wewnętrznych, głębokich pęknięć cywilizacyjnych? Wydaje się, że ważniejsze są raczej dynamiczne procesy wymiany – także militarnej, choć nie tylko.
Rozmawialiśmy o przeszłości, ale na koniec chcielibyśmy Pana również zapytać o współczesność. Jakie struktury społeczne są szczególnie ciekawymi przejawami politycznej wyobraźni, dostarczając nadziei na przyszłość?
Da się je stosunkowo łatwo wskazać. Wystarczy, że pokaże się grupy, które są przedmiotem opresji dużych organizmów państwowych [śmiech]. Lecz mówiąc nieco poważniej, przywołam znów mojego przyjaciela Davida Graebera, który spędził sporo czasu i energii na zbadanie autonomicznego regionu na północy Syrii, znanego jako Rożawa. Sam też się mu przyglądałem, kiedy prowadziłem badania archeologiczne w pobliskim irackim Kurdystanie.
Rożawę zamieszkują głównie Kurdowie, ale też Jezydzi i Arabowie. Właściwie nawet nie zależy im na założeniu państwa, bo odrzucają ideę państwowości w ogóle. Można by sądzić, że taki ustrój jest słaby, ponieważ rodzi się w oporze wobec silniejszych ciał politycznych. Rożawianie znajdują się pod ciągłym ostrzałem oddziałów z Turcji i Syrii, muszą też radzić sobie z zagrożeniami ze strony środowiska naturalnego. Mieszkańcy Rożawy zostali np. mocno doświadczeni tegorocznymi trzęsieniami ziemi w tamtej części świata.
To ciekawy eksperyment i myślę, że nawet osoby, które zachowują sceptycyzm wobec działań Rożawian, przyznają, że tworzą oni jeden z najbardziej kreatywnych i odważnych projektów politycznych na Bliskim Wschodzie w ostatnich latach, zwłaszcza biorąc pod uwagę ich równościowy stosunek do płci kulturowej i szacunek dla środowiska naturalnego.
Zależy im na budowie społeczności opartej na decyzjach konsensualnych oraz demokracji bezpośredniej. Wprowadzają pełną równość płci w swoich instytucjach, również w wojskowości. Rożawskie żołnierki są zresztą znane ze zwycięstw nad oddziałami Daesh, czyli tzw. Państwa Islamskiego.
Czytaj także
Odzyskiwanie rdzennej Ameryki
Myślę, że gdyby ludzie oddani idei państwa jako naczelnej i jedynej wartościowej formy organizacji politycznej naprawdę wierzyli w swoje przekonania, to nie musieliby wszczynać wojen przeciwko innym formom samozarządzania, takim jak choćby Rożawa. Mogliby dać im spokój. Jest jednak inaczej. Niektórzy twierdzą, że takie organizmy polityczne jak Rożawa karmią się pięknymi ideami, ale na dłuższą metę nie mogą utworzyć stałych struktur. Niemniej nikt nie daje im szans na przetrwanie. Jestem bardzo ciekawy, co moglibyśmy zobaczyć, gdyby zostawić Rożawę w spokoju na jedno czy dwa pokolenia. Jednak gdy tylko pojawiają się takie przedsięwzięcia, zatrzymuje się dopływ wody czy środków do życia na terenach, które zajmują. Przekonanie o ich nietrwałości staje się samospełniającą się przepowiednią.
—
David Wengrow
Profesor archeologii porównawczej na University College London. Zajmuje się kwestiami nierówności społecznych i źródłami cywilizacji, którym poświęcił książki What Makes Civilization? (2010), The Origins of Monsters (2014) oraz napisaną wspólnie z Davidem Graeberem Narodziny wszystkiego (wyd. pol. 2022)
