Dominika Kozłowska: Zacznijmy naszą rozmowę od pytań o historię skierowanych do prof. Snydera i prof. Daviesa. Skąd biorą się sprzeczne opowieści o przeszłości? Czy historia może w ogóle być obiektywna?
Timothy Snyder: Gdy patrzę na teraźniejszość, nie widzę, żebyśmy byli obiektywni. Zakładamy, że wiemy, co się teraz dzieje, ale to założenie jest absolutnie fałszywe. Za 50 lat historycy będą na nas patrzeć z litością.
Nie mamy szansy na obiektywizm bez jakiejś metody – ta metoda nazywa się właśnie historią. Dzięki niej jest czas, żeby się skupić nad źródłami i skonfrontować różne głosy, tak by ostatecznie powstała narracja, która jest prawdziwa i czytelna. W stosunku do teraźniejszości to niemożliwe, ale jeżeli się opisuje przeszłość, historyk, czytelnik i obywatel mogą dostrzec w niej jakieś regularności, intuicje, które pozwolą lepiej zrozumieć to, co się dzieje teraz.
Norman Davies: Trzeba zacząć od różnicy pomiędzy dziejami a historią. Dzieje to jest to, co się stało w przeszłości: ogrom niepoliczalny, wszystkie cywilizacje, miliardy ludzi, wszystkie kultury, narody, państwa itd. Historia zaś jest sztuką pisania o dziejach. To próba zbliżenia się do przeszłości, która od początku jest w pewnym sensie skazana na niepowodzenie. Historyk, mając ten ogrom za sobą, musi bowiem wybierać pewne fakty i omijać inne. Oczywiście każdy wybiera inaczej, stąd pochodzą sprzeczności.
Jacek Stawiski: Jak odróżnić prawdę od fikcji w poznawaniu przeszłości, dzięki nowoczesnym narzędziom, które każdy z nas dzisiaj posiada?
Natalia Hatalska: Zanim odpowiem, chciałabym odnieść się najpierw do innej kwestii. Prof. Snyder zasugerował, że obiektywizm jest nam bardzo potrzebny. Lecz tak naprawdę my dzisiaj oczekujemy subiektywizmu. Ze względu na zalew informacji, które do nas docierają, potrzebujemy drogowskazów, które nam pokażą drogę. Świat Internetu jest światem fałszywym. Oczywiście istnieje trend, zgodnie z którym chcemy poznawać prawdę, oglądać historie prawdziwych ludzi itd. Jednakże świat kreowany na Facebooku czy Instagramie nie jest prawdziwy. Jesteśmy w nim szczęśliwi, mamy fantastyczne wakacje, znakomitą pracę, świetne małżeństwa, wszystko nam się udaje. A równocześnie, gdy widzimy tak wykreowany świat, budzi się w nas pytanie, czemu nasze życie w rzeczywistości tak nie wygląda. W konsekwencji rodzą się poczucie izolacji społecznej i depresja, zwłaszcza wśród młodszych użytkowników.
Natomiast odnośnie pytania, czy możemy odróżnić fikcję od prawdy – odpowiem na razie krótko: nie sądzę. Istnieją narzędzia do analizy treści, nawet duże narzędzia potężnych graczy takich jak Google czy Facebook, ale nie bardzo potrafimy je wykorzystywać do dochodzenia do prawdy i rozpowszechniania jej. I to jest bardzo duże zagrożenie.
JS: Pytanie do Agnieszki Holland. Pani w swoich filmach opowiada o historii. Co dzisiaj znaczą takie pojęcia jak „prawdziwa opowieść”, „opowieść oparta na faktach”?
Agnieszka Holland: W ciągu mojego życia zaszła wielka zmiana. Fakt, że robię głównie filmy oparte na prawdziwych wydarzeniach czy opowiadające o życiu prawdziwych postaci, odczuwam jako ograniczenie, jako pewien niedostatek fantazji. Kiedy zaczynałam reżyserować w Polsce, opowiadanie filmowe oparte na faktach uchodziło za gorszy gatunek, natomiast prawdziwy zachwyt budziły filmy będące wytworami czystej, nieskrępowanej fantazji, jak dzieła Bergmana czy Felliniego. Podobnie w literaturze, czytało się wtedy głównie powieści. Natomiast kiedy przyjechałam do Stanów, prawie natychmiast spotkałam się z pytaniem; „Czy to jest prawdziwa historia?”. Wydawało mi się, że takie nastawienie niejako zabija amerykańskie kino, które jest dość płaskie i jednoznaczne, ograniczone w odbiorze świata. Widzimy jednak, że także do Polski dotarła ta moda, a największym powodzeniem cieszą się filmy i książki opowiadające o wydarzeniach, które naprawdę miały miejsce.
Prawdziwe historie to dla mnie tylko inspiracja i nie staram się szczególnie, aby pozostać zawsze wierna faktom. Jest prawda dziejów i prawda opowieści. Opowieść, która ma ambicje artystyczne, rządzi się swoimi prawami. Nigdy też nie wiemy, czy to, co się wydarzyło, dokonało się właśnie tak, a nie zostało dopiero a posteriori zinterpretowane w ten sposób ani czy najważniejsza część całej historii nie jest przed nami ukryta. W dobie Internetu trudno coś ukryć, ponieważ wszystko jest bezustannie nagrywane, kontrolowane, powielane, istnieje gdzieś w tej wielkiej cyfrowej chmurze. Lecz w historii, która opiera się na zapisanych świadectwach, tak naprawdę widzimy tylko wierzchołek góry lodowej. Możemy robić rekonstrukcje archeologiczne. Wczoraj rozmawiałam z córką i spytałam ją, kim by chciała być, gdyby nie była filmowcem. Odpowiedziała, że archeologiem, bo to podobny zawód – ze skorup, strzępów, z jakichś domniemań też układa się świat, który być może nigdy nie istniał, ale dzięki naszemu wysiłkowi nabiera realności. Tak naprawdę nie wierzę w możliwość obiektywnego oddania przeszłości.
TS: Choć używamy tych samych słów, nie zawsze mamy na myśli te same rzeczy. Tak jak kolega Davies wprowadził rozróżnienie między dziejami i historią, tak trzeba by się zastanowić, co mamy na myśli, gdy mówimy o informacji. Bo to jest jedno z wielu słów, którego znaczenie zmieniło się właśnie dzięki digitalizacji. Oznacza teraz przede wszystkim nie to, co rozumie dany człowiek, ale to, co jest dostępne maszynom. Podam prosty przykład. Ponoć samoloty należące do jednej linii lotniczej co roku zbierają od pasażerów tyle informacji, ile mieści Biblioteka Kongresu Stanów Zjednoczonych. Ale gdyby Państwo wiedzieli tyle, ile ten samolot, byliby Państwo idiotami. A gdyby Państwo wiedzieli to, co jest w Bibliotece Kongresu, byliby Państwo geniuszami. Jedna informacja nie jest równa drugiej.
Maszyna nie pomoże nam rozróżnić prawdy i fikcji, bo maszynom jest wszystko jedno. Zarówno dotarcie do prawdy, jak i stworzenie fikcji wymaga ludzkiego wysiłku. W świecie Internetu obecna jest jednakże jeszcze trzecia kategoria: to, w co chcemy wierzyć. Chcemy wierzyć, że jesteśmy fajni, że jesteśmy niewinni, że mamy rację, ale to zazwyczaj nie jest ani prawda, ani fikcja. Internet pomaga nam wierzyć w to, w co chcemy wierzyć.
NH: Choć maszyna nie pomoże nam odróżnić prawdy od fikcji, to może niekiedy zaoferować nam więcej informacji niż człowiek. Byłam dwa tygodnie temu w San Francisco na jednej z istotniejszych konferencji technologicznych na świecie. Rozpoczęła ją debata pomiędzy sztuczną inteligencją a profesorem z Oxfordu. Temat debaty został przekazany uczestnikom 15 min przed rozpoczęciem dyskusji, było nim subsydiowanie przedszkoli. Człowiek miał być przeciwko, a sztuczna inteligencja za. Widzowie na początku i na końcu mieli zagłosować za tym, które stanowisko popierają. Wygrał człowiek, czyli więcej osób zmieniło zdanie na korzyść profesora z Oksfordu, ale potem zadano drugie pytanie: kto z uczestników tej debaty ma większą wiedzę na ten temat? I zdecydowana większość widzów odpowiedziała, że sztuczna inteligencja. Robot, który w krótkim czasie analizuje wiele danych, jest w stanie w ciągu 10 min przedstawić dwa stanowiska i dzięki temu podejmiemy bardziej obiektywne decyzje. Maszyna w takich sytuacjach może nam pomóc, choć oczywiście może też postawić przed nami nowy problem.
ND: Mówiłem już, że dzieje to ogrom niemożliwy do poznania. Podobnie jest z Internetem. To ogrom informacji, których nie mamy szansy przeniknąć. Różnica polega na tym, że o ile nie możemy bezpośrednio reagować na przeszłość, ponieważ ona do nas nie mówi, o tyle maszyna czy Internet wchodzą z nami w interakcję. I próbujemy dać sobie jakoś dzięki temu radę.
DK: W jaki więc sposób nowe media i technologie zmieniają sposoby postrzegania, zapamiętywania i przedstawiania historii, także tej, którą tworzy pojedynczy człowiek?
NH: Drastycznie, chociażby w ten sposób, że kreujemy fałszywy świat. I chodzi nie tylko o nasz fałszywy wizerunek, ale także o fake newsy, manipulowanie itd. Historia to jest coś, co tworzy naszą tożsamość, możemy się nią nie interesować, ale ona jest istotna.
Internet stwarza zaś zagrożenie, że można będzie przeszłość całkowicie wymazać lub zmienić, tak jak kończąc romantyczny związek, możemy usunąć wszystkie zdjęcia i wiadomości od byłego partnera, co więcej, dzięki współczesnym technologiom możemy też usunąć go ze wspólnych zdjęć np. z podróży poślubnej.
JS: Prof. Snyder w najnowszej książce pisze, że przed nami droga do niewolności. Czy poznanie historii może nas przed tą drogą, drogą do neofaszyzmu, neonacjonalizmu, populizmu, jakoś obronić? I czy nowe media, które masowo włączyły ludzi do demokratycznej debaty, mimo swoich złych stron, mogą w czymś pomóc?
TS: Nie chcę powiedzieć, że historia jest jedyną właściwą i wyłączną bronią w tej walce, ale ma ona według mnie wielkie znaczenie. I to z niebanalnego i może nieoczywistego powodu. Mianowicie demokracja jako taka wymaga pewnego zrozumienia czasów, w których żyjemy. W demokracji obywatel w teraźniejszości decyduje na podstawie przeszłości o przyszłości. I to jest niby bardzo proste, ale dzisiejszy świat dąży w innym kierunku. Współcześnie, m.in. z powodu Internetu, nie mamy ani przeszłości, ani przyszłości, ponieważ jesteśmy cały czas w pułapce wiecznie powtarzającej się teraźniejszości. Przy takim podejściu do czasu nie jest możliwa dobrze funkcjonująca demokracja.
Nie mamy zwyczaju myśleć, nawet w najbardziej banalny sposób, o przyszłości i o przeszłości. I z tego korzystają nowe populizmy, wszyscy Putinowie i Trumpowie.
Przez ostatnich 200 lat na Zachodzie byliśmy dobrzy właśnie w wyobrażaniu sobie konkurujących ze sobą wizji przyszłości. A teraz, choć dysponujemy fantastyczną technologią i potężnymi zasobami finansowymi, nie mamy przed sobą przyszłości. Sądzę, że akurat historia, myślenie według czasu historycznego, może nam pomóc. Poza tym, żyjąc w tej wiecznej teraźniejszości, mamy wrażenie, że wszystko, co się wydarza, jest nowe i szokujące. A skoro tak, to mamy prawo nic nie robić, bo to, co się dzieje, rzekomo nie ma precedensu. Historia jednak uczy, że właściwie wszystko jest trochę nowe i trochę stare. Byli już ludzie mądrzejsi od nas, którzy reagowali na problemy głębsze od naszych i mieli na nie recepty.
JS: W naszej części świata, w Polsce, zwłaszcza po tragicznych doświadczeniach poł. XX w., kierowano się zasadą „nigdy więcej”. A teraz okazuje się, że przestajemy pamiętać, co było, myślimy tylko o tym, co jest. Do czego może nas to doprowadzić?
AH: To pytanie ma wiele wymiarów – polityczny, ideologiczny, artystyczny i czysto egzystencjalny. Jeżeli możemy mówić o czymś takim jak lekcja z historii, szczególnie z totalitaryzmów XX w. i Holokaustu, to ona poskutkowała pewnymi bardzo istotnymi zmianami świadomościowymi i politycznymi w Europie Zachodniej. Stworzyła nowe instytucje i nowy sposób komunikowania między państwami, narodami i ludźmi. Nazywam to „szczepionką Holokaustu”. Niemal niepostrzeżenie, w ciągu może ostatnich 10 lat, ta lekcja historii zaczęła tracić na znaczeniu. Szczepionka straciła ważność. Jednocześnie to, co się zdarzyło w przeszłości, nie przestało być istotne. Stało się nawet w jakimś sensie istotniejsze, ale zaczęto owej lekcji używać w zupełnie inny sposób, pozbawiony moralnego potępienia czy empatycznego przeżycia. Minione wydarzenia stały się modelem, gotową formą zachowań do wykorzystania. To, co robią ci brzydcy panowie, których wymienił prof. Snyder, i ludzie, którzy idą za nimi, wierząc, że ich działanie rozwiąże problemy nowoczesności, to zwyczajny recykling idei, które już przerabialiśmy.
W odniesieniu do przyszłości najbardziej uderzający jest fakt, że nie ma żadnych nowych pomysłów. Dlatego uważam, że najbardziej potrzebna jest nam wyobraźnia. I nie wierzę, że wykażą się nią politycy. Bo oni są rzeczywiście zatrzaśnięci w teraźniejszości, ich perspektywę stanowią najbliższe wybory. Jeżeli zdarzają się jacyś wizjonerzy, to szybko tracą zapał po kilku dość nieudolnych próbach realizacji swoich idei. A wizjonerzy są absolutnie niezbędni, bo wydaje się, że pomysły na ustrój państwowy czy międzyludzki wyczerpały się, a rewolucja internetowa stawia przed nami kompletnie nowe wyzwania. Jeśli chodzi o popularną twórczość audiowizualną, mam na myśli seriale albo filmy, w tym samym mniej więcej momencie kiedy zaczęły się kończyć jakiekolwiek pomysły na przyszłość, zaczęły powstawać dystopie. O ile Orwellowskie dystopie były metaforycznym sposobem opisania tego, co istniało, o tyle dystopie współczesne starają się wyczuć, co będzie w przyszłości. Czekam jednak na moment, kiedy pojawią się nie dystopie, lecz utopie, pozytywne obrazy tego, co nas czeka. Bo bez utopii po prostu nie damy rady.
NH: Chciałabym nawiązać do wypowiedzi prof. Snydera na temat związku między nowymi technologiami a demokracją. Niezwykle istotny jest tutaj brak czasu. Nie mamy go wystarczająco dużo, żeby sprawdzać informacje. Z badań, które robiliśmy w założonym przeze mnie Infuture Hatalska Foresight Institute, wynika, że 30% polskich internautów deklaruje, iż spotkało się z fake newsami. Nie znaczy to jednak, że 70% ich nie napotkało, tylko że nawet nie mają oni świadomości, że informacje, które do nich docierają, są nieprawdziwe. Bardzo łatwo jest takim społeczeństwem manipulować, wywoływać różnego rodzaju zachowania, nawet doprowadzać do manifestacji ulicznych w oparciu o fałszywe informacje.
DK: Często mówi się, że problemy demokracji liberalnej, z którymi się zmagamy dzisiaj, są podobne do tych, które znamy z przełomu XIX i XX w., kiedy nasz kontynent doświadczał pierwszej fazy globalizacji. Tu pytanie do prof. Daviesa – czy historia rzeczywiście może nas czegoś uczyć? Czy wymyślając scenariusze dla historii jutra, możemy czerpać twórczo z doświadczeń wcześniejszych pokoleń?
ND: Mówi się, że historia nas niczego nie uczy, iż z historii się niczego nie dowiemy. Ale to nie jest do końca prawda. Choć historia nie jest nauką ścisłą i nie ma w niej odpowiedzi tak dobrze uzasadnionych jak w matematyce, to uczy ona refleksji. Pozwala odróżnić wiarę od wiedzy. Czymś innym jest, gdy wiemy coś, bo wierzymy, że tak jest, a czymś innym, gdy wiemy coś, bo o tym myśleliśmy, rozważaliśmy i doszliśmy do pewnych konkluzji. Wiara jest jednak mocniejsza od wiedzy. Pochodzi od autorytetu – nie potrafimy poznać świata za pomocą własnych sił, nie mamy czasu sami dojść do jakiejś konkluzji, musimy więc wierzyć różnym autorytetom. To może być Kościół, szkoła, nauczyciel, profesor, autor. Ciągle balansujemy między wiarą a naszą słabą wiedzą – historia daje nam szansę ją wzmocnić.
JS: Zastanawiamy się często, a w Polsce właściwie ciągle, jak uczyć historii, jak historię przekazywać. Można przewrotnie zapytać: jak w takim razie nie uczyć historii?
TS: To dla mnie nie tylko ogromny zaszczyt, ale też ogromna przyjemność, że mogę uczyć studentów. I że prawie codziennie ktoś, kto już, delikatnie mówiąc, nie jest studentem, podchodzi do mnie i mówi: „Z wiekiem zrozumiałem, jak ważna jest historia, choć w szkole tego nie rozumiałem”. To pytanie jest kluczowe, bo nie tylko w Polsce, ale prawie na całym świecie historii naucza się tak, że uczniowie uważają ją za nudną. Nauczycielom udaje się jednak wpoić im pewne intuicje, pewne schematy, które będą mieć drugie życie, gdy ci uczniowie dorosną.
Najważniejsze zadanie polega na tym, ażeby uczyć historii, a nie wyłącznie przekazywać pamięć danej społeczności. Pamięć oznacza to, w co chcemy wierzyć; pamięć nas jako naród i społeczeństwo uczy, że my mieliśmy rację, a inni nie. Historia jest czymś zupełnie innym. To nie jest różnica stopnia, tylko jakości. Pamięć uczy nas, że mamy się obrażać, a historia, że musimy pytać. Historia jest tylko jedna, od Mezopotamii do dziś, i teoretycznie jest dostępna dla wszystkich: w Indiach, w Afryce, w Stanach, gdziekolwiek. Pamięć zaś jest zawsze narodowa, nie jest dostępna i nie ma być dostępna innym. W pamięci chodzi o to, żeby uczniom wpoić przekonanie, że to normalne, iż inni nas nie rozumieją.
DK: Pytanie do Agnieszki Holland – Pani najnowszy film Obywatel Jones opowiada historię człowieka, który próbował poinformować świat o wielkim głodzie na Ukrainie, i pokazuje przez to, jaka jest rola jednostki w historii, jak wiele ona może. Porusza temat, który dla pamięci ukraińskiej jest kluczowy, ale w pamięci innych narodów jest słabo obecny. Skoro nie da się napisać jednego podręcznika europejskiego do wspólnego nauczania historii, to może w sztuce powinniśmy upatrywać szansy na przekraczanie granic i opowiadanie historii tak, aby przemawiała do społeczeństw i ludzi, którzy mają różne pamięci?
AH: Musimy jednakże pamiętać, że filmy też nie trafiają do każdego i nie do wszystkich jednakowo. Nawet te, które operują faktami historycznymi. Załóżmy, że sposób prezentacji tych faktów jest z punktu widzenia poszczególnych ideologii czy polityk historycznych obojętny. Załóżmy nawet, że przy jego tworzeniu w ogóle nie posługujemy się takimi kryteriami, tylko ludzkim doświadczeniem, empatią. Ale i tak odbiór jest zależny od tego, kto styka się z danym dziełem. Mój film opowiada o walijskim dziennikarzu, który w 1933 r. pojechał do Rosji, przedostał się na Ukrainę i tam zobaczył głód. Postanowił go opisać, został jednak zdyskredytowany przez bardzo wpływowego dziennikarza „New York Timesa” i przez resztę korpusu korespondentów w Moskwie. Jego przekaz przepadł, ponieważ, po pierwsze, został zakryty fake newsami, a po drugie, ponieważ nie było na niego zapotrzebowania w świecie polityków. Opowiadam o historii, o korupcji mediów, tchórzostwie rządów i obojętności społeczeństw.
Kiedy pokazałam ten film w Berlinie, Rosjanie wypowiadali się bardzo negatywnie – twierdzili, że to nie jest prawda, w ogóle nie było żadnego głodu, a jeżeli był, to nie dotyczył Ukrainy itd. Ukraińcy byli bardzo przejęci i zachwyceni, i chcieli, żeby w filmie było więcej informacji o tym, jak Stalin prześladował Ukraińców. Kilku Amerykanów odebrało tę opowieść niechętnie i zrozumiałam, że nie podoba im się, że głównym czarnym charakterem jest korespondent „New York Timesa”. Oczywiście, jeśli widz nie będzie miał tych wszystkich uprzedzeń, tylko otworzy się na emocje opowieści, to wejdzie w nią w sposób najbardziej uczciwy i niewinny.
Jeśli robię film o takiej historii, to m.in. w tym celu, żeby pokazać to, co nas łączy z przeszłością, co jest aktualne. Według mnie historia bez wymiaru etycznego jest po prostu zbiorem faktów. Wiecie Państwo, co się dzieje wokół Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i jak przekaz tego muzeum jest zwalczany przez obecne władze? Chodzi o to, iż wydźwięk jej głównej wystawy jest taki, że wszyscy niejako byli ofiarami wojny, że wojna jest czymś globalnie złym. Nie chcę upraszczać, to jest bardziej skomplikowane, ale w każdym razie nie zostało powiedziane, że to jest muzeum o Polakach, którzy byli wspaniali, bohaterscy, niewinni, a jeżeli nie byli ofiarami, to byli przynajmniej zwycięzcami. Mamy ogromne zapotrzebowanie na taki przekaz. Kto wyciąga lekcję z historii lat 30. XX w.? Młodzi ONR-owcy, Młodzież Wszechpolska, neofaszyści. Przecież oni się zachowują dokładnie tak, jak to już miało miejsce w historii. Używają nawet podobnych kostiumów i haseł, nie tworzą nowych symboli, tylko właśnie recyklingują to, co już było. Ich matką, że tak powiem, jest historia.
ND: Jeszcze nikt nie mówił o perspektywie, a wydaje mi się, że to jest bardzo ważne.
Bo perspektywa to nie jest to samo co prawda czy fałsz. W drodze na tę debatę moja żona czytała książkę o Lwowie. We wstępie autor mówi, że każdy naród, który miał do czynienia ze Lwowem, ma swoją perspektywę.
Czyli Polacy piszą przeważnie o dziejach Polaków we Lwowie, Żydzi o dziejach Żydów, Ukraińcy o dziejach Ukraińców i to, co piszą, może być faktycznie w porządku, to żadna fikcja. Tylko że piszą inaczej, bo ich perspektywa jest inna, i tu pojawia się problem. Żeby stworzyć jakąś prawdziwą czy zbliżoną do prawdziwej historię Lwowa, trzeba wziąć pod uwagę wszystkie te perspektywy.
TS: W odniesieniu do tego, co mówiła Agnieszka Holland, chciałbym powiedzieć jeszcze jedno o różnicy między pamięcią i historią. Wydaje mi się, że poszukiwanie faktów i prawdy ma wymiar moralny. Podam przykład. Wystawa w Muzeum II Wojny Światowej przedstawia m.in. los jeńców sowieckich. 3 mln jeńców sowieckich zostało zgładzonych przez Niemców podczas II wojny światowej. Nie jest to rzecz znana i pamiętana, jednak jest to fakt. I te 3 mln ludzi liczą się tak samo jak ci, o których się pamięta. Możemy się czegoś dowiedzieć o losie tych jeńców dzięki książkom. Skąd one się wzięły? Konkretni ludzie szukali prawdy: np. w latach 80. XX w. studenci niemieccy pisali listy do jeszcze żyjących sowieckich żołnierzy i dostawali odpowiedzi, które zostały wydrukowane. I to jest właśnie przykład źródła, którego by nie było, gdyby nie wysiłek konkretnych ludzi. Istnieje pamięć o Katyniu, ale nie ma jej w ogóle o akcji przeciwko Polakom w Związku Radzieckim w latach 1937–1938, podczas której zostało zamordowanych pięciokrotnie więcej Polaków niż w Katyniu. Nie ma pamięci, ale są źródła zebrane przez rosyjskich historyków, którzy trochę przy tym ryzykowali. To nasuwa mi skojarzenie z filmem Agnieszki Holland. Gareth Jones był dla mnie właśnie takim bohaterskim poszukiwaczem faktów. Był jedynym anglojęzycznym dziennikarzem, który miał odwagę napisać o głodzie na Ukrainie pod własnym nazwiskiem. I zapłacił za to najwyższą cenę.
JS: A jak zwykli śmiertelnicy, którzy dziś chcą się dowiedzieć czegoś o Jonesie, o wielkim głodzie, o tej akcji NKWD i o innych wydarzeniach historycznych, mają się przebić przez maszyny, algorytmy i wszystkie tajemne siły wyszukiwarek, żeby znaleźć prawdę?
NH: Prof. Davies powiedział, że w dochodzeniu do prawdy istotne jest wzięcie pod uwagę różnych perspektyw. Internet miał nam dać bardzo szeroką perspektywę, właściwie nieograniczony dostęp do wiedzy. A tak naprawdę zaoferował nam algorytmy pokazujące informacje i treści, którymi według tych algorytmów możemy być zainteresowani. Jeśli każdy z nas wpisałby to samo hasło do wyszukiwarki, to dostałby inną odpowiedź. A dlaczego? Dlatego że te odpowiedzi są podawane na podstawie naszego wcześniejszego zachowania w sieci. Funkcjonujemy w bańkach informacyjnych, wydaje nam się, że w Internecie mamy do czynienia z obiektywną rzeczywistość, a to nieprawda. Każdy ma inną tablicę na Facebooku, bo jest ona tworzona na podstawie tego, w co klikamy. Najczęściej dostajemy treści, które chcemy oglądać, które podbudowują nasze poglądy, nasze spojrzenie na świat, a nie te, które pokazują alternatywną rzeczywistość. W Polsce internauci nie mają świadomości, że informacje, które dostajemy, są przygotowane przez algorytmy, co więcej, nie wie tego też pokolenie współczesnych 20-latków, które jest cyfrowym pokoleniem. Czyli oni nie znają medium, w którym funkcjonują i żyją.
I teraz pytanie: czy można się wyrwać z tej bańki? Można próbować. Pierwszą kwestią jest uświadomienie sobie tego, o czym mówiłam. Druga to ustawienia prywatności. Zapisy o RODO są czymś dobrym, bo z założenia mają nam pomóc chronić naszą prywatność. Jednak w codziennym funkcjonowaniu w Internecie RODO nam bardzo przeszkadza, jesteśmy zirytowani, że musimy kliknąć „schowaj” na wyskakującej informacji o tym, że zbiera się o nas dane. Mamy więc narzędzia, z których nie korzystamy. Trzecia rzecz to praktyczna porada. Algorytmy opierają się na kliknięciach, czyli im częściej klikamy w jakieś treści, które nam się podobają, tym więcej takich treści dostajemy. To tak samo jak z mediami – z reguły oglądamy tę telewizję, która odpowiada naszym poglądom politycznym. Nie oglądamy mediów z drugiej strony barykady. Aby oszukać algorytmy, powinniśmy właśnie klikać treści, z którymi się absolutnie nie zgadzamy, które nas irytują albo denerwują. Bo dzięki temu będziemy mogli zobaczyć inny sposób patrzenia na rzeczywistość. Pytanie, czy mamy na to czas i ochotę.
DK: Prof. Norman Davies napisał książkę Powstanie ’44, o wydarzeniu, które rokrocznie na nowo dzieli i łączy Polaków. Chciałabym teraz zapytać o to, co zrobić, aby historia mogła nas łączyć, aby stała się płaszczyzną budowania wspólnoty, a przynajmniej takiej przestrzeni, w której przy różnych opiniach w kwestiach szczegółowych zgadzamy się co do najważniejszych faktów.
ND: Napisałem tę książkę na początku XXI w., ale wcześniej przez 10 lat czekałem, aż po upadku komunizmu jakiś Polak podejmie się tego zadania. Nie było jednak żadnej nowej książki o powstaniu, np. na 50. rocznicę. Szybko zorientowałem się, że nie tylko wśród młodszych pokoleń Polaków są różnice zdań na ten temat, ale także wśród samych uczestników. W Anglii poznałem kilku powstańców, którzy mimowolnie podzielali pogląd komunistów na powstanie – twierdzili, że to była zbrodnia i że trzeba było rozstrzelać tych wszystkich generałów, którzy podjęli decyzję o jego wybuchu. Zrobiłem w mojej książce, co mogłem, aby przedstawić te sprawy rzetelnie, ale widocznie to nie wystarczy.
JS: Pytanie do prof. Snydera: czy da się tak opisywać historię, aby można było o niej rozmawiać w miarę spokojnie? Nawet więcej, która pozwoli nam zająć się nie tylko przeszłością, ale także przyszłością?
TS: To pytanie wielopłaszczyznowe. Wracając do wypowiedzi prof. Daviesa, wydaje mi się, że są pewne fundamentalne rzeczy, które łączą. Ale nie będzie to interpretacja wydarzeń. Na przykład podczas badań nad Holokaustem często zdarzają się sytuacje, że ludzie, którzy są innego zdania co do ogólnej narracji o danej masakrze, mogą jednak zgadzać się ze sobą, gdy chodzi o pewne konkrety, np. liczbę ofiar. To może brzmi banalnie, ale jeżeli postawimy na takie fundamentalne kwestie jak liczby, możemy zacząć rozmawiać. Jako młody historyk uczestniczyłem w konferencji ukraińsko-polskiej na temat Wołynia. Każdy ukraiński i każdy polski historyk musiał napisać referat pod tym samym tytułem. Co znaczyło, że Ukraińcy czytali polskie źródła i Polacy wyjątkowo też próbowali czytać ukraińskie źródła. I choć nie byli to historycy najbardziej liberalni, dzięki tej metodzie mogła odbyć się dyskusja.
Jeżeli chodzi o przyszłość, mamy do czynienia z dwoma problemami. Przede wszystkim potrzebna jest historia – więcej historii, mniej pamięci. Potrzebna jest też historia europejska. Jean Monnet powiedział, że gdyby jeszcze raz miał stworzyć podwaliny zjednoczonej Europy, zacząłby od kultury. Nie ma historii europejskiej, w podręcznikach nie ma wspólnej bazy najelementarniejszych faktów. Unia Europejska potrzebuje historii, ażeby mieć ciągłość, żeby Europejczycy mieli wspólny język, żeby się rozumieli. Nie można myśleć o przyszłości bez przeszłości. A jeżeli nie będziemy myśleć o przyszłości, to nie będziemy potrafili jej kształtować. To jest teraz nasz problem polityczny. Mam nadzieję, że w Polsce i w Europie pojawią się partie i ludzie, którzy przełamią tę naszą strasznie nudną teraźniejszość, będą mieli wyobraźnię i wymyślą nową przyszłość. Jeżeli nie utopijną, to przynajmniej ciekawą.
AH: Utopijna oznacza, że będzie ciekawa. Jeśli chodzi o łączenie ludzi, to nie sądzę, aby historia mogła to zrobić. Polecałabym raczej skoki narciarskie. Ale wierzę w fakty, podobnie jak prof. Snyder.
DK: Niedługie dzieje funkcjonowania mediów społecznościowych pokazały, że potrafią mieć one bardzo silne przełożenie na wydarzenia historyczne. Można wskazać chociażby arabską wiosnę, wybory w Stanach Zjednoczonych czy referendum brexitowe. Internet z jednej strony mógłby być przestrzenią dla inkluzywnej debaty publicznej, z drugiej – jednak stał się też przestrzenią sporów, często właśnie o rzeczy niesprawdzone, fałszywe. Czy świadomość zagrożeń związanych z Internetem pozwoli nam ich uniknąć w przyszłości?
NH: Zacznę od tego, że podzielam przekonanie, iż bez przeszłości nie ma przyszłości. Mimo że na co dzień zajmuję się prognozowaniem przyszłości, to jedną z metod jest tzw. retrofuturyzm. To metoda badawcza, którą wykorzystywał m.in. rząd brytyjski w prognozowaniu dotyczącym przyszłości miast. Polega ona na tym, że prognozuje się przyszłość na podstawie wizji przyszłości z przeszłości. Analizuje się np. dawne filmy albo książki science fiction.
Natomiast nie zgadzam się z poglądem, że dzięki Internetowi mamy lepszą debatę publiczną. To wcale nie jest debata, to po prostu wygłaszanie swoich własnych poglądów, czasami bardzo spolaryzowanych czy drastycznych. Ten radykalizm sądów ma swoje źródło w przekonaniu, że w Internecie jesteśmy anonimowi. Czy to się zmieni? Jestem technooptymistką i wierzę w technologię, która rodzi problemy, ale też pomaga nam je rozwiązywać. Zmiana nie zależy od technologii, ale od nas, ludzi, od tego, czy w przyszłości będziemy chcieli rozmawiać.
JS: Na zakończenie pytanie do Agnieszki Holland. Często sięga Pani do historii, aby opowiedzieć o tym, co się dzieje dzisiaj, co będzie się działo jutro i pojutrze. Czy łatwiej jest o wyzwaniach jutra opowiadać, sięgając do opowieści historycznych czy bardziej współczesnych?
AH: Zawsze jakoś interesujemy się współczesnością, ciekawią nas te emocje, lęki i nadzieje, w których żyjemy. Ale teraźniejszość jest szalenie płynna, nieuchwytna, nie sposób złapać jej istoty. Używamy różnych narzędzi, żeby ją opisać czy ocenić. Między nami i teraźniejszością istnieje jakby szyba i nieustannie rozbijamy o nią rękę, co prowadzi do frustracji. Mało jest twórców posiadających rodzaj takiego genialnego instynktu, że potrafią włożyć pod powierzchnię rzeczywistości palec i dotknąć czegoś, co jest jej pulsującym sercem. Natomiast kiedy sięga się do przeszłości, ona staje się pewnym narzędziem, żeby wyrazić to, czego nie jesteśmy w stanie opowiedzieć o współczesności.
Jeśli chodzi o science fiction i przyszłość, to używane narzędzia są podobne. Chodzi o to, żeby inspirując się tym, co wiemy, co jest tutaj, uruchomić wyobraźnię i żeby ona w swojej wolności jak gdyby stwarzała pewne modele, których nie jesteśmy w stanie zbudować, obserwując tylko z bliska teraźniejszość. Czemuś takiemu służą też alternatywne rzeczywistości, które są dziś bardzo modne. Opowiadamy w nich coś, co się nie wydarzyło, co jest paralelne do tego, co się teraz dzieje, ale nie przypomina do końca rzeczywistości. W ten sposób twórcy, scenarzyści zaczęli wymyślać ludzi, którzy potem stali się realni. Okazało się, że realni ludzie, realni politycy są kompletnie nieciekawi, ale można wymyślić jakiegoś ciekawego polityka, który będzie szalenie wyrazisty i po szekspirowsku bardzo zły.
Można go wymyślić i napisać House of Cards, prawda? I co się okazuje? Ten facet przedostał się do rzeczywistości. I jeszcze na dokładkę nabrał takich cech, których scenarzyści by mu nigdy nie nadali, bo byłyby zbyt kiczowate. I co teraz z tym zrobić? Trzeba by go jakoś skasować, jako postać, która się nie do końca udała…
Jeżeli któraś z postaci ewidentnie jest nieudana, rozsadza cały serial, to w następnym sezonie jej nie będzie, wymyśli się, że np. gdzieś wyjechała.
Mam więc taki pomysł: może należy wymyślić taką postać, która byłaby równie nieprawdziwa, równie fikcyjna, ale wspaniała? To właśnie nazywam utopią. Myślę, że nad tym teraz męczą się wszyscy, którzy zajmują się opowiadaniem historii. Jak wymyślić naprawdę pozytywną postać, która będzie szaleńczo ciekawa, na tyle ciekawa, że przedostanie się do realu?
_
Skrócony zapis dyskusji, która odbyła się 6 marca 2019 r. w Muzeum Polin w Warszawie z okazji jubileuszu 60-lecia Wydawnictwa ZNAK.
