Elżbieta Kot: Czy zgadzają się Państwo ze słynnym zdaniem Tołstoja z Anny Kareniny, że wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne, a każda nieszczęśliwa rodzina jest nieszczęśliwa na swój sposób?
Natalia de Barbaro: Nie wierzę w taki ścisły podział – szczęśliwe na prawo, nieszczęśliwe na lewo. Wydaje mi się, że absolutna większość rodzin miewa zarówno szczęśliwe, jak i nieszczęśliwe momenty.
Czyli nie ma zupełnie szczęśliwych?
N: Na pewno są takie, w których wyraźniej widać, że ludzie się kochają, i takie, w których widać to mniej. Nawet w tych, które wydają się nieszczęśliwe, ludzie prawie zawsze się kochają, tylko nie umieją tego wyrazić.
Często są nieszczęśliwi właśnie dlatego, że się kochają.
B: Ja też jestem przeciwko uogólnieniom. Myślę, że te rodziny są szczęśliwe bądź nieszczęśliwe, które się za takie uważają. Pojęcie szczęścia jest tak bardzo subiektywne, że nie wierzę, by dało się je precyzyjnie zdefiniować.
Ale wszystkim musi być dobrze? Albo większości?
B: Rzeczywiście, słusznie Pani komplikuje to zagadnienie, bo może być tak, że mnie jest dobrze, a drugiemu nie. Czyli w rodzinie jest tak jak temu, komu jest w niej najgorzej.
Gdy ma się wiele lat doświadczenia w pracy terapeutycznej oraz wiedzę teoretyczną, dość szybko dostrzega się chyba pewne prawidłowości i schematy, wszystkie możliwe problemy zostały opisane i stąd mogą wydawać się do siebie podobne – co byłoby odwróceniem twierdzenia Tołstoja. Także pacjenci, z uwagi na wzrost wiedzy o psychologii, przychodzą na terapię już z pewnymi przedsądami.
B: Tylko te przedsądy w ustach pacjentów są zarazem osądami. Ci, którzy przychodzą po pomoc, nie przychodzą z teorią, tylko na ogół z oskarżeniem. Dominuje język krzywdy i winy. I dopiero w terapii odbywa się dekonstruowanie tych schematów. A terapia rodzin dlatego jest tak frapująca, że za każdym razem docieramy do czegoś innego, do innego obrazu rodzinnej rzeczywistości.
N: Nie jestem terapeutką, czuję się natomiast psycholożką i osobą będącą w różnych związkach, obserwuję ludzi, ale bardziej w sytuacjach szkoleniowych.
A co to w ogóle znaczy: mieć dobre relacje z bliskimi?
N: Powiedziałabym, że ważne jest mieć pozytywne uprzedzenie wobec bliskich – życzliwie interpretować ich zachowanie. Amerykańska badaczka Brene Brown powiedziała, że nigdy nie będzie wiedzieć, czy ludzie zachowują się najlepiej, jak potrafią, ale lepiej jej się żyje, gdy zakłada, że tak jest. Takie założenie wcale nie jest częste, skoro ludzie zaczynający terapię przede wszystkim się obwiniają. Drugi ważny element dobrej relacji z bliskimi to ten, że mam więcej przyjemności niż nieprzyjemności w kontakcie z nimi. I fundamentalna rzecz: doświadczam miłości i daję miłość.
B: Zdanie tej badaczki ma pochodzenie filozoficzne, można je wyprowadzić od stwierdzenia Leibniza, że świat jest najlepszy z możliwych. To jest ważna myśl, bo przyjmując ją, możemy założyć, że gdyby dana rodzina mogła być lepsza, to by była. A zatem możemy odsuwać oskarżenia i szukać wyjaśnień. Zgadzam się z tym, co powiedziała Natalia, a dodałbym jeszcze kwestię, która wydaje mi się kluczowa w terapiach małżeńskich i terapiach par: utrzymywanie chwiejnej równowagi między wolnością a miłością.
Chciałam o to zapytać, bo wydaje mi się to ważne, ale też bardzo trudne.
B: Ale zgodzi się Pani, że kluczowe? Często źródłem nieporozumień bywa to, że każde z małżonków chce inaczej te proporcje układać, a to dlatego, że ze swoich rodzin pochodzenia wynieśli inne wzorce.
Ktoś, kto przedkłada bliskość nad wolność, przez tego „wolnościowca” będzie odbierany jako zagarniający, zachłanny, zniewalający. A osoba preferująca bliskość będzie się czuła niekochana, bo wolność będzie odczuwać jako odrzucenie i osamotnienie.
Wracając do pytania o dobre relacje: one są dobre wtedy, gdy wyobrażenia małżonków na temat tych proporcji są zbliżone. Co oznaczałoby, że nie szukamy jednoznacznego wzorca.
N: Amerykańska psycholożka Esther Perel w książce Inteligencja erotyczna twierdziła, że ludzie mają zarówno potrzebę przynależności, jak i podróży, a w związkach dobierają się tak, że te potrzeby są na różnym poziomie. Ich proporcje negocjuje się na późniejszych etapach związku.
B: I albo je wynegocjują, albo będą cierpieć.
N: Albo się rozwiodą.
Negocjacje są ważne. Z Państwa wypowiedzi wynika, że 100% szczęścia nie jest nigdy możliwe, lecz czy nie ma ryzyka, że w tych negocjacjach jednak zawsze jedna strona będzie musiała bardziej ustąpić, finalnie nigdy nie będzie równowagi?
B: Chodzi o równowagę chwiejną, całkowita i stabilna byłaby chyba dramatycznie nudna. Takie drżenie w relacji może dodawać uroku, przy założeniu, że pod spodem są takie wątki jak zaufanie, odpowiedzialność, miłość. Mnie by nie martwiło, że czasem jest jakiejś nuty więcej, a czasem mniej. Gdy patrzę na swoje małżeństwo, to ono się zmienia, i to nie jest zmiana deprymująca. Zmiany nie idą w jednym konkretnym kierunku, tylko falują.
N: Nie opłacałoby się, gdyby szala zawsze miała się przechylać w jedną stronę, np. zawsze ustępuje żona. Nie wierzę, że psychika osoby ustępującej nie będzie szukała jakiegoś „odwetu”. Na przykład to, co częściej w naszej kulturze robią kobiety – stosują narrację poświęcania się: ja ustępuję, gotuję, cofam się, milknę, pilnuję, żeby było miło – musi budzić w zdrowej psychice jakiś rodzaj frustracji, która szuka ujścia np. w tym, co się nazywa bierną agresją. Mamy postać tzw. matki Polki – bardziej może obecnej w poprzednich pokoleniach niż w dzisiejszych – z tekstami w rodzaju „poświęciłam ci całe życie”, „przez ciebie przerwałam studia”. Okazuje się, że ktoś ustępował, ustępował, ale tak naprawdę to było zadłużanie się tego, komu się ustępowało. To poświęcanie się częściej odnosi się do dzieci niż do współmałżonków. Jestem przekonana, że nie opłaca się dawać więcej niż to, co tak naprawdę w zgodzie z sobą chce się dać. Żeby tak było, muszę wiedzieć, ile chcę dać – czyli dobrze rozpoznawać swoje emocje, potrzeby, granice. Jeśli tego nie zrobię, to nie mam skąd wziąć tej wiedzy, wchodzę w relacje uwikłana wewnętrznie, więc te relacje też będą uwikłane. Bycie OK ze sobą, codzienna higieniczna relacja ze sobą samym wydaje mi się potrzebna, żeby dobrze wchodzić w inne związki.
B: Dodałbym, że słowo „poświęcać się” oznacza, iż ktoś chce uczynić siebie świętym. Przyjmijmy, że to oznacza poświęcanie nie z motywów autoagresywnych, lecz np. jest to sytuacja, gdy matka lub ojciec poświęca się, wstając w nocy do dziecka. To może być coś głęboko miłosnego, a napięcie między dawaniem a braniem rodzic rozstrzyga na rzecz dawania. Jeżeli to będzie dawanie w zgodzie z sobą, nawet jeśli nie będzie po równo, to może być rozwojowe. A druga uwaga dotyczy tego, co powiedziała Natalia, że idea Matki Polki jest już démodé. Są różne wzorce kulturowe, i one się ze sobą ścierają. I np. taka wersja, w której jedno z rodziców spędza więcej czasu przy dzieciach, a drugie jest bardziej w pracy zawodowej, też może być czymś pięknym. Byle to nie była służebność wbrew sobie samemu. Czasem mam do czynienia z kobietami, które mają świadomość, że coś tracą, pozostając przy dziecku, ale nie czują się skrzywdzone, więc nie musi być to bierno-agresywne w tym sensie, że chowają żal, a na łożu śmierci powiedzą mężowi: „Ty łajdaku, zniszczyłeś mi życie”.
N: Gdy podejmuję suwerenną decyzję, że tak będę spędzać swoje życie, to jest w porządku – pod warunkiem że to nie jest dług, o którym zadłużający się nie wie – wtedy to nie jest poświęcanie się.
Często jest tak, że rodzic wstaje do dziecka i wtedy nie czuje, iż się poświęca, a po 20 latach to staje się powodem wyrzutów. Ta perspektywa więc się zmienia.
N: Okazuje się, że licznik jednak bił.
B: To by przemawiało za tym, że – odnośnie pytania o dobrą relację z bliskimi – potrzebna jest otwartość komunikacyjna. Trzeba umieć rozmawiać z samym sobą, a potem z partnerem lub partnerką.
N: Mój syn ma 15 lat, jest nastolatkiem w klasycznym rozumieniu tego słowa i złapałam się na tym, że gdy on daje czadu, to mnie w tym momencie uruchamia się wewnętrznie mechanizm: „Co? To ja dla ciebie tyle robię, a ty teraz tak mi odpłacasz?”. I to, co mogę wtedy zrobić, to po prostu to zobaczyć – przejść na pozycję, która we wschodniej myśli duchowej nazywa się Świadkiem, a w naszym kręgu zawodowym metapozycją. Stephen Covey powiedział kiedyś, że przestrzeń ludzkiej wolności leży między bodźcem a reakcją. Czasami mi się wydaje, że tam jest tak ciasno, iż wolności po prostu nie da się wetknąć. W takiej sytuacji, jaką opisałam, staram się tę przestrzeń rozciągnąć, wśliznąć się tam swoją mądrzejszą częścią i nie zareagować od razu.
B: Do tego jest też potrzebna wiedza.
Gdy przychodziło mi radzić sobie ze swoimi nastoletnimi dziećmi, bardzo pomagała mi wiedza terapeutyczna i świadomość, że istnieje coś takiego jak bunt nastolatka. Inaczej bym się poczuł niekochany, odrzucony i postrzegałbym rodzicielstwo jako dramat.
A dzięki tej wiedzy lepiej rozumiałem, co się dzieje z nastolatkiem, i mogłem poczuć, że te nastolatkowe bunty nie oznaczają, że rodzice są niekochani.
N: Ale ja byłam grzeczna, niestety.
B: Oj tam, oj tam…
N: Na imprezie z okazji zakończenia szkoły podstawowej mojego syna jedna z matek miała ksero polskiego tłumaczenia książki Michaela J. Bradleya Tak, twój nastolatek jest szalony. Od razu wyciągnęły się po nią trzy ręce, wszyscy chcieli ją pożyczyć, ustawiła się kolejka. Mój mąż twierdzi, że jej autor powinien dostać Pokojową Nagrodę Nobla – właśnie za wzmacnianie owej metapozycji, pokazywanie, że to, co się wydarza z dzieckiem, jest pewnym procesem, a nie jest osobiście do nas skierowane. To daje większą wolność w reagowaniu.
Chciałam jeszcze wrócić do kwestii wolności – jakie są jej granice w bliskich relacjach?
B: Dawniej myślałem, że psychoterapia i filozofia to są osobne krainy, a teraz widzę, jak psychoterapię przenikają i etyka, i prawo. W psychoterapii trudno jest abstrahować od faktu, że wolność zawiera odpowiedzialność. Jest różnica między wolnością a swawolą. Ta druga nie zawiera odpowiedzialności, tylko „swa-wola” rządzi. Ten związek wolności i odpowiedzialności jest bardzo użyteczny w procesie terapii – zdanie: „To jest moja decyzja”, brzmi inaczej niż „Muszę” albo „Chcę”.
N: Albo „Mam ochotę”.
B: Muszę, bo jestem skazany np. przez rodzica na coś. Mam ochotę, chcę – to jest postawa dziecka, a decyduję się – to postawa dorosłego, który odpowiedzialnie dokonuje jakiegoś czynu. To rozróżnienie, w gruncie rzeczy psychologicznie dość banalne, na rodzica, czyli dorosłego i dziecko, bardzo dobrze porządkuje szereg relacji, także w obszarze polityki czy gier społecznych.
N: Na ścianach gabinetu taty wiszą zdjęcia zrobione w Indiach przez mojego brata i pomyślałam sobie, że tu jest właśnie takie dziecko, beztrosko idące, a tu dorosły, dźwigający jakieś ciężary – i co zrobić, żeby ta wolność, o której mówisz, nie była jedynie brzemieniem podejmowania samych mądrych decyzji? Jak uszanować w sobie to dziecko?
B: Uszanować dziecko, ale nie czynić z niego rządcy.
N: Tak, nie za kierownicą, ale na siedzeniu pasażera. I co znaczy wolność, gdy w swoim ciele czuję, że czegoś nie chcę, chociaż uważam to swoją dorosłą strukturą za mądre? To nie jest „Nie chcę” w sensie „Nie mam ochoty”, ale jakieś inne „Nie chcę”, które domaga się szacunku.
Na przykład ktoś jest w małżeństwie, właśnie takim najlepszym z możliwych, są dzieci, ale coś nie gra.
B: Ale jeśli coś nie gra, to wtedy jest powód, żeby sprawdzić, o co chodzi. I co musiałoby się stać, żeby grało, albo – paradoksalnie – po co to nie gra. Bo czasami coś nie gra, żeby nie stało się coś innego, gorszego. Na przykład ludzie się kłócą, żeby uniknąć samotności. I nawet nie wiedzą o tym, że te kłótnie właśnie po to są. Warto więc sprawdzać, o co chodzi, warto rozeznać się, co się kryje pod tym enigmatycznym „coś nie gra”. Konflikt między tym, że trzeba nosić ciężary, i tym, że chcemy być wolni, rozstrzyga się w dorosłym. Z natury jesteśmy konfliktowi. Gdybyśmy chcieli życia bezkonfliktowego, byłoby w nas tylko dziecko, które prędzej czy później trafiłoby do więzienia, albo tylko obciążony dorosły, i w końcu padlibyśmy ze smutku i bezradności. Konflikty są nie tylko naturalne, ale i rozwojowe – pod warunkiem że są rozeznane.
Mówiąc o konfliktowej naturze człowieka, uprzedził Pan Profesor moje pytanie o to, dlaczego my właściwie rozmawiamy, skoro relacje z bliskimi powinny być z natury dobre, właśnie z tego powodu, że są nam bliscy, a wcale tak nie jest. I chociaż wiemy, co powinniśmy robić, żeby było dobrze, często tego nie robimy.
B: Bo np. nosimy w sobie traumę z przeszłości. Albo naturalna dla nas proporcja między wolnością a miłością jest inna u naszych partnerów.
N: Niedawno przeczytałam takie zdanie amerykańskiego terapeuty i nauczyciela duchowego Rama Dassa: „Jeśli myślisz, że jesteś oświecony, pojedź spędzić tydzień z rodziną”. I jeszcze mi się przypomina wiersz Szymborskiej Podziękowanie: „Wiele zawdzięczam / tym, których nie kocham (…). Pokój mi z nimi / i wolność mi z nimi, a tego miłość ani dać nie może, / ani brać nie potrafi”. Często łatwiej jest mieć dobrą relację – relację, nie mówię o więzi – z tymi, którzy są dalej. Sprawdzianem są więzi najbliższe. Z najbliższymi to jest gra o wszystko. Każdy człowiek ma w sobie fundamentalne pytania: czy jestem kochany, czy jestem wystarczająco dobry, czy świat jest sprawiedliwy w stosunku do mnie?, itd. Wiele osób ma je nierozstrzygnięte, a zresztą nie ma na nie jednej, stałej, danej raz na zawsze odpowiedzi; zdecydowana większość z nas wydaje się żyć z tymi pytaniami na co dzień. I podstawiamy bliskim mikrofon, żeby na nie odpowiadali.
B: Ale też samym sobie. Opisujesz sytuację, gdzie występuje ryzyko nadmiernej zależności. Możemy stracić własną busolę, szukając akceptacji – może to być miłość od bliskich albo z dalszych kręgów. I wtedy pytanie o to, czy idę drogą, którą wybrałem, zmienia się w pytanie, czy mi jest przyjemnie czy nieprzyjemnie. Wówczas mogą zdominować nas impulsy płynące od wewnętrznego dziecka, a to nie byłoby bezpieczne.
N: No tak, chodziło mi o sytuację, w której nie tracimy wewnątrzsterowności. Dowodem na to, że te pytania są wciąż żywe, jest konflikt w związku. Bo o czym on świadczy? O tym, że ktoś czuje, iż jakaś jego potrzeba została naruszona. Na przykład ktoś mówi: „Znowu nie wyrzuciłeś śmieci”, ale przecież nie chodzi o śmieci, tylko o, powiedzmy, potrzebę sprawiedliwości.
B: Odróżnijmy głęboką, prymarną, będącą rdzeniem duszy samoakceptację od życia bieżącego, gdzie muszę czuwać, by się nie ześlizgnąć w zachowania lub wydarzenia, których nie akceptuję. Jest rdzeń „Jestem OK” albo „Nie jestem OK”, a na nim są wydarzenia codzienne i ktoś, kto przez pierwsze lata życia czuł się kochany i był w bezpiecznej więzi, boryka się ze światem i z wydarzeniami, ale to wszystko jest ufundowane na wewnętrznym spokoju, dno jest lite, a fale są na powierzchni.
N: Pytanie, ile osób ma ten rdzeń na tak.
Obserwując swoje otoczenie, rodzinę, bliskich znajomych, mam wrażenie, że większość z nich ma problemy w relacji rodzice–dzieci, i to w obie strony. Dotyczy to nawet osób z wykształceniem psychologicznym czy filozoficznym. A nie są to żadne patologiczne rodziny, na pewno jako dzieci byli kochani i to się pewnie drastycznie nie zmieniło.
B: Ale problemy na linii rodzice– dzieci to jest coś naturalnego. W dzieciństwie dostaje się pewien kapitał i potem się nim zarządza dobrze albo źle lub można być z niego okradzionym przez traumę. Jeśli chodzi o relacje między rodzicem a dzieckiem, zarówno te wewnętrzne, jak i zewnętrzne, to są one związane z fundamentalnym, egzystencjalnym pytaniem rozwojowym. Biada tym, którzy się z nim nie borykają. Bo to jest właśnie pytanie o proporcje między wolnością a miłością, spór o to, do jakiego stopnia należy się kierować normami, nakazami, przepisami i zakazami, a kiedy decydować mają impulsy, emocje, uczucia, popędy i instynkty. Ci, o których Pani mówi, może nie dość uważnie się temu przyglądnęli, owładnęły nimi emocje albo poczucie krzywdy lub winy. Czyli miał miejsce niedostatek rozeznania.
N: Niektóre dzieci na pewnym etapie życia albo nawet przez całe życie, często nieświadomie, mają wyśrubowane standardy dotyczące tego, jacy powinni być ich rodzice. Mają być ideałem i powinni byli cały czas się zachowywać idealnie, a jeśli nie, to zniszczyli im życie. Irytuje mnie, kiedy słyszę, jak ktoś opowiada, że chodził na terapię i w końcu przybył na metę tej terapii – to znaczy „przebaczył” swoim rodzicom. I tam stawia kropkę. O ile mogę to uszanować jako pewien etap rozwojowy – najpierw idealizuję rodziców, potem się buntuję, potem rozumiem, a potem wybaczam – o tyle dla dojrzałego człowieka ten etap naprawdę nie powinien być ostatni. Każdy, kto miał doświadczenie bycia rodzicem, wie, że to jedna z najtrudniejszych rzeczy, jakie człowiek robi w życiu, a często jest oceniana tak, jakby była najłatwiejsza. Przypomina mi się anegdota, którą opowiadała mi przyjaciółka. Gdy jej córka dostała się na studia, zabrała ją na wyjazd nad ocean, do hotelu na szczycie góry, gdzie chciała uczcić to, że udało jej się wychować dziecko. Gdy już siadły na tej skale wśród pięknego krajobrazu, córka, zamiast cieszyć się ich więzią, zrobiła jej awanturę o wszystko, co matka w jej mniemaniu zrobiła źle. I ta moja przyjaciółka mówi do mnie: „Widzisz, tyle człowiek z siebie dał, a i tak zawsze skończy na skale”. Dla mnie była to śmieszno-gorzka historia o rozliczeniach, często fundamentalnie niesprawiedliwych, których dokonujemy na swoich rodzicach.
Czy to trochę nie jest wina rozwoju psychologii i psychiatrii? Dostaliśmy dzięki nim proste narzędzie wyjaśniania swoich problemów – błędy popełnione przez rodziców.
B: Pytanie, czy psychologia służy nam do tego, żeby wnikliwiej rozumieć pewne związki przyczynowo-skutkowe, czy też jest materiałem do aktu oskarżenia. To ważna różnica, dotycząca nie tylko kwestii relacji rodzinnych – czy ja opisuję świat, czy go oceniam. Czasami trzeba oceniać, ale w przypadku relacji międzyludzkich bardziej użyteczny jest wnikliwy opis niż zero-jedynkowa ocena. Chyba że w rodzinie dochodzi do przemocy. Wtedy nie ma powodu do rezygnowania z narracji etycznej, a nawet prawnej.
N: Poza opisem i oceną jest jeszcze spojrzenie sięgające głębiej i dostrzegające miłość. Gdyby ludzie zobaczyli i poczuli całą miłość, którą dostali, lepiej lub gorzej okazaną, to świat byłby lepszym miejscem.
Chociaż w filmie Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham, w którym Pan Profesor wystąpił, właśnie miłość była problemem – córka postrzegała, że jest jej za dużo, i czuła się przytłoczona, a matka uważała, że jest odrzucana, a jej miłość niedoceniana.
B: Ten film pokazuje także pewną niesprawiedliwość międzypokoleniową, o której wspominała Natalia: córka miała przed sobą rozwój, budowanie, wchodzenie w jakieś związki, a matka ma za zadanie tylko uznać rzeczywistość. Ryzykując uogólnienie, można powiedzieć, że per saldo rodzice dają, dzieci biorą, a gdy zostaną rodzicami, to też będą bardziej dawać, a ich dzieci bardziej brać. Co nie zmienia faktu, że owo dawanie dzieciom, z pokolenia na pokolenie, jest też swego rodzaju braniem. Bo taka jest filozofia – praktyka – miłości. Zatem zgódźmy się, że to, co się dzieje między rodzicami a dziećmi, jest skomplikowaną drogą z zakrętami, pułapkami, niejednoznacznościami, ale też pięknymi widokami.
N: Dla mnie owo skomplikowanie to też patrzenie na to, co jest pod spodem jakiegoś zachowania. Kiedyś opowiedziałam komuś o swojej awanturze z tatą. Opowiadając, czułam, jakbym siedziała na pogorzelisku. Na koniec zapytałam mojego rozmówcę: „No i co tu widzisz?”. A on odpowiedział: „Ja tu przede wszystkim widzę miłość”. I to było fundamentalne zdanie, które ze mną jakoś zostało, mam nadzieję, że na zawsze, uczulające na to, żeby pod tym, co bolesne, szukać miłości.
B: Chyba muszę ci zrobić jakąś awanturę.
Problem polega na tym, że chyba często wiemy, iż to, co nas boli i dotyka w relacjach, przede wszystkim na linii rodzice–dzieci, wynika z miłości. Ta wiedza nie pomaga nam jednak w pogodzeniu się z sytuacją. We wspomnianym filmie córka, jak sądzę, wiedziała, że matka zachowuje się tak, a nie inaczej, bo ją kocha.
B: Możliwe, że znaczenie ma tutaj sprzężenie zwrotne, że to jest – w pewnym sensie – wspólny taniec klasyczny. Gdyby każdy był tylko sam, to mógłby ze sobą samym porozmawiać, byłby czas na przerwę między bodźcem a reakcją, doszłoby do refleksji. Ale gdy w tańcu jeden drugiego trzyma, to nie wystarczy zmiana ze strony jednej osoby, żeby z tańca destruktywnego wejść w pozytywny. Potrzebne jest wspólne spojrzenie z boku. Czasami w terapii rodzin ich członkowie się swarzą, a terapeuta mówi: „A teraz wyobraźcie sobie państwo, że to nie wy się tak kłócicie, tylko inne osoby. A teraz przyglądnijcie się tej parze. Co ona powinna zmienić?”. Wtedy odsłaniają się jakieś nowe możliwości.
N: W tym filmie nie miłość była problemem i w ogóle nie ma czegoś takiego jak nadmiar miłości.
Miłość sama w sobie nie wikła, ona jest bardzo blisko zgody na drugiego człowieka, głębokiej akceptacji dla tego, że jesteś tym, kim jesteś. Kłopotem był ten uwikłany, zagarniający kawałek miłości matki.
Tylko to już wtedy nie jest miłość, lecz jej efekt uboczny. Widziałam ten film trzy razy i za pierwszym razem totalnie wkurzała mnie matka, za drugim razem córka, a dopiero za trzecim razem w końcu zobaczyłam dwie osoby, które się kochają.
Mam w związku z tym jeszcze pytanie o granice szczerości w związku i w terapii. Czy tu obowiązuje biblijne zdanie: „Prawda was wyzwoli”? Szczerość może drugiego bardzo zranić, jednak jeśli coś ukryjemy, to może kiedyś wypłynie.
B: Pytanie, po co jest szczerość. Może ona budować bliskość, ale może też być wynikiem tego, że nie wytrzymuje się jakiejś wewnętrznej prawdy i wtedy nie dbając o drugiego, wyrzuca się z siebie to, co w środku męczy. Dla mnie szczerość nie jest najwyższą wartością w terapii, jest nią relacja i jej bezpieczeństwo. Z tego punktu widzenia daję sobie prawo do kwestionowania tego zdania, chyba że prawdę rozumieć relacyjnie, z dbałością o dialog – tzn., jeśli powiem prawdę, a ona zrani albo zamknie drugiego, to nie była prawda. Bo nie miała waloru relacyjnego. Tylko prawdy z zakresu przyrodoznawstwa są niekwestiowane, a prawdy z zakresu relacji to raczej wersje poszczególnych osób. I one wymagają dbałości o słuchacza.
N: Dla mnie odpowiedź na pytanie, czy kogoś zranię, mówiąc prawdę, może być różna w zależności od perspektywy czasowej. Na przykład w danej chwili ktoś może się czuć zraniony, ale jak się na to spojrzy po roku, może się okazać, że dobrze, iż to zostało powiedziane. Też nie uważam, że absolutna szczerość jest konieczna, zdanie, które czasem mówią zakochani: „Nie mamy przed sobą sekretów”, jest według mnie…
B: Pułapką?
N: Tak, nie chciałabym być w związku, gdzie jest zakaz posiadania sekretów. Uważam, że coś trudnego trzeba powiedzieć, jeśli niepowiedzenie tego powoduje długotrwałą korozję. Jeśli chcę coś z siebie wyrzucić, żeby mi było lżej, to jest to słaby motyw. Jeśli jednak czuję, że to jest taki słoń w pokoju, zaryzykowałabym to zranienie. Dobrym przykładem jest adopcja. Mam adoptowanego syna i od momentu, w którym przekroczyliśmy z mężem próg ośrodka adopcyjnego, mówiono nam, że trzeba dziecku o tym powiedzieć. Chodzi o informację, która niesie w sobie jakiś ciężar, ale niepowiedzenie tego robi coś jeszcze gorszego.
B: Ta sytuacja to też przykład tego, że mówienie nie jest mówieniem w eter, tylko jest częścią dialogu. Musisz uwzględniać słuchacza, więc wybierasz odpowiedni wiek dziecka i odpowiednią do wieku formę, aby to, co powiesz, mogło zostać zasymilowane i nie było raną, a może nawet stało się powodem do dumy.
Odbiegając trochę od tego konkretnego pytania, powiedziałbym, że z różnych powodów mówimy – czasami po to, żeby kogoś pokonać (to często dzieje się w polityce), czasami po to, żeby siebie wyrazić (w sztuce), a czasami po to, by dialog był wzajemnie wzbogacający. Rozumiem, że sytuacja, o którą Pani pyta i o której mówiła Natalia, to jest właśnie ten trzeci przypadek: mówienie jako wzajemne wzbogacanie – o wiedzę, o siebie nawzajem, o bliskość. To sytuacja trudniejsza.
N: Rozumiem to jako zachętę do zajmowania metapozycji i analizowania swoich intencji oraz przebiegu sytuacji. Na warsztatach dla kobiet, które prowadzę, w pewnym momencie dzielą się one swoją perspektywą według zasady: „Mów z miejsca miłości. Jeżeli nie jesteś pewna swoich intencji, to nie mów”. Oczywiście, jeśli chodzi o życie, to łatwiej powiedzieć, niż zrobić, sprawa jest płynna. Mogę zaczynać z miejsca miłości, a za chwilę być w zupełnie innym miejscu. Chodzi jednak o to, żeby przynajmniej pilnować siebie i mieć świadomość, czemu coś chcę powiedzieć.
W książce Pana Profesora i Danuty Kondratowicz I jak tu się dogadać zwracają Państwo uwagę na ważną rzecz – żyjemy w czasach przełomu, gdy dotychczasowy model rodziny odchodzi w przeszłość i nie wiadomo, jaki nastanie. Czy ze względu na zmiany technologiczne, obyczajowe itd. dziś jest trudniej niż kiedyś zachować dobre relacje w rodzinie, związku, a nawet szerzej – w społeczeństwie?
N: Jest może o tyle trudniej – mówię o naszym kręgu kulturowym – że hierarchiczność, która kiedyś istniała między rodzicami a dziećmi, jest obecnie dużo słabsza. Pamiętam, że gdy, będąc dziewczynką, chodziłam na niedzielne obiady do wujka i cioci, to dzieci siedziały przy osobnym stoliku – co dzisiaj byłoby nie do pomyślenia. Ta zmiana może być trudna dla tych, którzy kiedyś byli na szczycie hierarchii.
B: Kiedyś starszy był mądrzejszy, a teraz już tak nie jest.
N: Pamiętam, że gdy mój syn był na tyle mały, że jeszcze nie wymawiał „r”, kiedyś się na niego zdenerwowałam i podniosłam głos, a on mi powiedział: „Mamo, cy ty nie lozumies, ze psemoc nie jest lozwiązaniem?”. No i do czego w takiej sytuacji można się odwołać? Tylko do tego cholernego dialogu. Wielu moich znajomych żartuje, że jak się już nauczyło dzieci partnerstwa i dialogu, to czasem chciałoby się to cofnąć, powiedzieć: „Przestań się odzywać i rób, co ci każę”. Ale nie można tak powiedzieć – to jest trudniejsze, a także lepsze.
Tylko stron dialogu przybywa, zważywszy na rodziny patchworkowe, a poza tym też chyba bardziej niż kiedyś przejmujemy się tym, żeby te relacje były dobre, żeby w ogóle były.
B: Sednem współczesnych problemów jest to, że hedonizm ma coraz większą moc, i nie chodzi tu o to, że zależy mi na własnej przyjemności, bo zasada przyjemności jest uniwersalna, nie ma w niej nic złego, tylko o to, że nie przejmuję się przykrością drugiego.
I na koniec pytanie osobiste, na które Pan Profesor już chyba częściowo odpowiedział wyżej: czy bycie fachowcem od relacji, czy to rodzinnych, czy to społecznych, prywatnie pomaga te relacje budować?
N: Trochę pomaga.
B: Mnie pomaga. Na przykład, jeśli chodzi o umiejętność zajmowania metapozycji, to posiadam ją w znacznym stopniu dzięki wiedzy z książek, ale też dzięki doświadczeniu, które płynie z gabinetu. Tak się dobrze składa, że moja żona również jest psychoterapeutką, więc prawdopodobnie wykorzystuje swoją wiedzę, opiekując się mną. Trzeba jednak unikać sytuacji, w której wiedza stałaby się grzebieniem przeczesującym całą rzeczywistość, także tę osobistą. Po to żeby jeszcze coś zostało z życia zwykłego.
_
Bogdan de Barbaro – Prof. dr hab. n. med, psychiatra, psychoterapeuta. Kierownik Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego Collegium Medicum. Mąż Marii, ojciec Natalii i Jakuba, dziadek Szymona i Franciszka.
Natalia de Barbaro – Psycholożka i trenerka, prowadzi warsztaty dla kobiet „Własny pokój” oraz szkolenia z komunikacji i przywództwa dla firmy House of Skills. Pisze wiersze – wydała dwa tomiki: Ciemnia i Tkanka.
